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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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 Manuel_91 Verfasst am: 15. Nov 2025 21:03 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Oh ok. Ich wusste nicht, dass der Begriff 'Axiomatisierung' schon (so) belegt ist, oder hoffte auf eine temporäre & kontext-gebundene Interpretation.
Nette Grüsse |
Der Begriff kommt eigentlich aus der Mathematik und Logik. Zuerst hatte man kleine Teilbereiche axiomatisiert, dann wollte man die ganze Mathematik axiomatisieren, dann zeigte Gödel, dass es - mit den bisherigen Axiomen - nicht geschlossen klappt. Noch etwas präziser kann man zwischen "normalen" Axiomatisieren (damit sind eher Teilbereiche gemeint) und systematischen Axiomatisieren unterscheiden. In der Physik wäre eine systematische Axiomatisierung interessant. Wenn das jemals klappt und anerkannt wird, könnten Mathematiker oder Logiker direkt Physik betreiben, ohne Intuition, und man kann direkt mit Computern arbeiten. Das wäre sehr interessant. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 15. Nov 2025 23:05 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | 1.) Die Abduktion war, zusammen mit der Induktion, die dominante Strömung. Dass nun - unter dieser - die größeren Paradigmen entstanden sind, ist daher nicht verwunderlich. Wenn eine ganze Disziplin, über Jahrhunderte, mit einer Methode arbeitet und nur eine kleine Nische anders vorgeht, dann kann es auch nicht verwundern, dass die dominante Strömung die Erkenntnisse erbracht hat. Das ist schon rein statistisch wahrscheinlich. |
Wo wäre denn die Induktion in der Physik "die dominante Strömung" gewesen? Anhand welcher zig Beispiele veranschaulichst du das?
Die Abduktion war dominant bzgl. der fundamental neuer Prinzipien oder Paradigmen, weil nur die Abduktion fundamental Neues liefert.
In der Praxis Deduktion dominant, weil nunmal nicht jede Woche ein neues Genie die Physik revolutioniert, sondern eben Abertausende von Physikern über ein Jahrhundert hunderte von neuartigen Effekten im Rahmen eines etablierten Paradigmas wie z.B. der Quantenmechanik ableiten bzw. anhand experimenteller Befunde tiefer untersuchen und verstehen.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | 2.) Wo Licht ist, ist oft auch Schatten. Es ist ja nicht auszuschließen, dass sich die Physik anders entwickelt hätte. Neben den großen Erfolgen gibt es nämlich auch seit Jahrzehnten, ziemlich Stagnation. Also ist es berechtigt anzunehmen, dass auch andere Ansätze weiterhelfen könnten. |
Aus diversen Sackgassen heraus führen uns nur neue Ideen und neue physikalische Prinzipien. Wie mühsam das sein kann zeigt uns das Beispiel des abduktiven "nehmen wir an, das fundamentale Objekt sei ein String" und die daraus folgenden deduktiven Schlüsse.
Die Problematik bei den wirklich schwierigen Themen wie Quantengravitation oder Kosmologie sind nicht logische Schlüsse sondern fehlende experimentelle Möglichkeiten und die Problematik, schwierige mathematische Berechnungen wünschenswerterweise in Wochen statt Jahren oder Jahrzehnten durchzuführen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 03:59 Titel: |
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| Zitat: | Wo wäre denn die Induktion in der Physik "die dominante Strömung" gewesen? Anhand welcher zig Beispiele veranschaulichst du das?
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Anhand der Rolle des Experimentes in der Physik. Die Abduktion liefert dir nur ein Prinzip, bestätigen musst du es eben per Induktion. Da greift das Induktionsproblem, daher hat man ja immer das Problem der Letztbegründung. Du hast so und so viele experimentelle Befunde, daraus schließt du, dass die darin sichtbaren Prinzipien zukünftig auch gelten müssten. Das ist hier nicht darauf bezogen, dass die Hypothese induktiv hergeleitet werden müsste. Das ist vielleicht deshalb etwas unklar, weil das meist beim Experiment nicht mehr reflektiert wird, aber streng genommen schließt du ja aus X Fällen, dass sie in Zukunft auch gelten.
| Zitat: | Die Abduktion war dominant bzgl. der fundamental neuer Prinzipien oder Paradigmen, weil nur die Abduktion fundamental Neues liefert.
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Die SRT bspw. war nicht abduktiv, die ART war das. Bereits bei Einstein hat man gesehen, dass er ganz einfach eine philosophische Deduktion in die Physik hineinprojiziert hat (vor dem Gleis steht ein Beobachter, im Zug fährt jemand, der lässt was fallen, beide sehen verschiedene Fallbahnen, versuch doch mal daran zu zweifeln, wenn du es eingesehen hast, geht offensichtlich nicht - das ist also eine rein philosophische Herleitung eines Prinzips, wenngleich das nicht ganz so abstrakt war wie zB Kant oder Schopenhauer - es ist eine vereinfachte Methode der logischen Untersuchung der Anschauungsmethoden). Das ist nur niemand aufgefallen, weil er es offensichtlich nicht zugegeben hat und er die konstante Lichtgeschwindigkeit physikalisch begründete (das ist eine empirische Absicherung des Gedankenexperimentes, ändert aber nix am philosophischen Ursprung). Einstein hat zuerst rein logisch gezeigt, das Newton falsch liegt. Das ist das eigentliche interessante an der SRT, nicht primär das mathematische Formulieren, oder das Experiment. (Die Ableitung mathematisch natürlich schon, da hier erstmals (mir bekannt) beide Methoden miteinander verbunden wurden.)
Ein Philosoph hätte, besonders wenn die SRT etwas anders formuliert worden wäre und die konstante Lichtgeschwindigkeit auch philosophisch begründet worden wäre, die Kritik an Newton bereits ernstgenommen und die empirische Bestätigung wäre eine zusätzliche Absicherung gewesen. In der Physik ist es eben anders herum. Da war das Hafele-Keating-Experiment zentral, keine philosophische Begründung durch Argumentationen die sich auf Kants Vorarbeit stützten. Oder der Einsteinring für die ART.
Wenn ich von Induktion in der Physik spreche, spreche ich nicht primär von der Hypothesengewinnung, sondern von der experimentellen Absicherung der Hypothese und woher die kommt, ist dafür egal. Also Abduktion führt i.d.R. zur Hypothese, Induktion wird dann im Experiment gewonnen. Dachte das war oben bereits klar (das Experimenten gewinnt hier "das Spezielle" und der Schluss, ist, dass dieses in anderen Fällen zukünftig auch gilt und wäre nun "das Allgemeine"). Die Induktion liegt hier darin, dass man im Experiment nur eine begrenzte Anzahl von Fällen untersuchen kann und man dann darauf schließt, dass in diesen etwas Allgemeinen sichtbar wird, was man in X Fällen sah, was aber auch in Zukunft so sein sollte.
Um es nochmal mit der SRT zu zeigen:
Untersuchung der Anschauungsvermögen von 2 Subjekten mit relativen Bezug zueinander > philosophische Reflexion. Mathematisches Ausformulieren der SRT zur Zeitdilatation und Längenkontraktion > Deduktion aus den Postulaten die aus der Reflexion gekommen sind (auch wenn Einstein auch etwas empirisch beeinflusst wurde, wie er ja selber schrieb), danach die Experimente dazu > induktive Bestätigung.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 16. Nov 2025 04:56, insgesamt 9-mal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 04:09 Titel: |
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| Zitat: | | Aus diversen Sackgassen heraus führen uns nur neue Ideen und neue physikalische Prinzipien. Wie mühsam das sein kann zeigt uns das Beispiel des abduktiven "nehmen wir an, das fundamentale Objekt sei ein String" und die daraus folgenden deduktiven Schlüsse. |
Oder es ist der Preis, den man für die Abduktion bezahlt. Der Vorteil ist, dass sehr viele damit arbeiten können, weil es kein Verbot gibt gewisse Dinge nicht anzunehmen, wenn sie intuitiv plausible sind. Der Nachteil ist, dass man keine Leitplanken hat, was sinnlos ist. Daher kommt man zu verschiedenen "Ideen", die alle mühsam mathematisch ausformuliert werden müssen und dann - mit begrenzten Ressourcen - überprüft. Einstein hatte eine klare Leitplanke in der SRT durch die Reflexion gewonnen, während zig tausend Physiker an ganz anderen Ideen gebastelt haben, die "rein intuitiv" waren, wie Äther. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 16. Nov 2025 08:35 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wo wäre denn die Induktion in der Physik "die dominante Strömung" gewesen? Anhand welcher zig Beispiele veranschaulichst du das?
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Anhand der Rolle des Experimentes in der Physik. Die Abduktion liefert dir nur ein Prinzip, bestätigen musst du es eben per Induktion. |
Die Induktion ist ein Typus eines logischen Schlusses. Die Überprüfung im Experiment zieht aber an keiner Stelle diesen logischen Schluss heran.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Da greift das Induktionsproblem, daher hat man ja immer das Problem der Letztbegründung. Du hast so und so viele experimentelle Befunde, daraus schließt du, dass die darin sichtbaren Prinzipien zukünftig auch gelten müssten. |
Und wegen des Induktionsproblems ist das gerade nicht der logische Schluss.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | … aber streng genommen schließt du ja aus X Fällen, dass sie in Zukunft auch gelten. |
Nein. Streng genommen bleibt die Hypothese bestehen, weil sie nicht ausreichend widerlegt wurde. Und streng genommen weiß der Physiker aus der Erfahrung und der Geschichte, dass dies noch nie logisch wasserdicht und gesichert funktioniert hat, sondern dass Hypothesen oder Theorien immer einen begrenzten Gültigkeitsbereich haben.
| Zitat: | Die Abduktion war dominant bzgl. der fundamental neuer Prinzipien oder Paradigmen, weil nur die Abduktion fundamental Neues liefert.
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Die SRT bspw. war nicht abduktiv … |
Doch, war sie. Das fundamentale Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist im Rahmen der Newtonschen Mechanik falsch. Aus der neuen Idee "was wäre, wenn es zusammen mit dem Relativitätsprinzip doch gelten würde" folgt die SRT.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | … vor dem Gleis steht ein Beobachter … |
Lies doch stattdessen mal die Einleitung zu seinem Artikel von 1905.
https://myweb.rz.uni-augsburg.de/~eckern/adp/history/einstein-papers/1905_17_891-921.pdf
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Einstein hat zuerst rein logisch gezeigt, das Newton falsch liegt. |
Das kann gar nicht sein, da sowohl die Newtonsche als auch die relativistische Mechanik bzw. die zugrundeliegenden Geometrien für sich betrachtet jeweils konsistent sind.
Sie sind lediglich untereinander unverträglich, aber das wusste man schon vor Einstein.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Ein Philosoph hätte, besonders wenn die SRT etwas anders formuliert worden wäre und die konstante Lichtgeschwindigkeit auch philosophisch begründet worden wäre … |
Hätte, wäre, wäre …
Die Theorie liegt seit 120 Jahren vor, kein Philosoph hat die Prinzipien "philosophisch begründet". Natürlich auch kein Physiker, aber die vermissen da auch nichts.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Da war das Hafele-Keating-Experiment zentral … |
Zu dem Zeitpunkt war die SRT schon längst experimentell abgesichert.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Dachte das war oben bereits klar (das Experimenten gewinnt hier "das Spezielle" und der Schluss, ist, dass dieses in anderen Fällen zukünftig auch gilt und wäre nun "das Allgemeine"). |
s.o.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Untersuchung der Anschauungsvermögen von 2 Subjekten mit relativen Bezug zueinander > philosophische Reflexion. Mathematisches Ausformulieren der SRT zur Zeitdilatation und Längenkontraktion > Deduktion aus den Postulaten die aus der Reflexion gekommen sind (auch wenn Einstein auch etwas empirisch beeinflusst wurde, wie er ja selber schrieb), danach die Experimente dazu > induktive Bestätigung. |
Du ignorierst das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Das folgt nicht aus der von dir skizzierten Betrachtung sondern mathematisch (deduktiv) aus der Maxwellschen Theorie, die wiederum neuer Ideen bedurfte.
Das logische Schließen war bisher in der Physik wenig relevant bzw. trivial. Man braucht stattdessen mathematisches Handwerkszeug, experimentelles Geschick und Kreativität. Deswegen ist Physik auch keine Philosophie, aber deswegen ist sie bei der quantitativen Beschreibung der Natur eben auch erfolgreich.
Naturgemäß ist man besonders auf das stolz, was man selbst ausgezeichnet beherrscht. Aber daraus folgt logisch nicht, dass es in anderen Disziplinen ähnlich relevant wäre. Den Physiker überzeugst du nicht Konjunktive sondern durch quantitativ zutreffende Ergebnisse und durch die Lösung tatsächlicher Probleme. Die Mathematik gibt uns dazu Werkzeuge an die Hand, die Philosophie nicht.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 08:52 Titel: |
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| Zitat: | Du ignorierst das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Das folgt nicht aus der von dir skizzierten Betrachtung sondern mathematisch (deduktiv) aus der Maxwellschen Theorie, die wiederum neuer Ideen bedurfte.
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Die konstante Lichtgeschwindigkeit ist kein Prinzip, sondern ein Postulat. Nimmt man sie an, dann ist die SRT trivial. Du brauchst nur die Galilei Transformation, dann kannst du sie, mit simpler Mathe, herleiten. Der eigentliche Kerngedanke ist, dass Raum und Zeit relativ sein könnten, hat man die Idee im Kopf, dann folgt aus dieser Annahme, dass C entsprechend konstant wäre. Dass Einstein das auch physikalisch hergeleitet hat, habe ich in meiner Antwort bereits beschrieben. Der Kerngedanke findet sich schon bei Schopenhauer, sogar so formuliert, als käme er von Einstein. "Raum und Zeit sind jeweils relativ zueinander". Steht in der 4 fachen Wurzel. Wer hat das genauso gesagt? Einstein. Von da aus ist es trivial, auf eine konstante c zu schlussfolgern und die SRT abzuleiten. Einstein hat exakt die Arbeit gelesen, wo das drinnen stand. Zu meinen, dass die Kernidee nicht von da herkommt, glaube ich nicht. Das wirkt eher wir strategisches ignorieren. Einstein provoziert sogar einen logischen Fehler in der SRT, im Originalpaper und löst ihn dann, das macht kein Physiker. Abduktion ist empirisch spekulativ, nicht logische Fehler provozieren und dann lösen, das ist so also bei der SRT nicht der Fall. Nur weil Einstein auch auf eine physikalische Rechtfertigung zurückgriff, ist es nicht sofort abduktiv. Es ist keine "echte Königsdisplin-Philosophie", aber keine reine physikalische Abduktion. Das wäre es dann gewesen, wenn er sie wie die ART "einfach so" hingedacht hätte.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 16. Nov 2025 09:28, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 08:58 Titel: |
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| Zitat: | Naturgemäß ist man besonders auf das stolz, was man selbst ausgezeichnet beherrscht. Aber daraus folgt logisch nicht, dass es in anderen Disziplinen ähnlich relevant wäre. Den Physiker überzeugst du nicht Konjunktive sondern durch quantitativ zutreffende Ergebnisse und durch die Lösung tatsächlicher Probleme. Die Mathematik gibt uns dazu Werkzeuge an die Hand, die Philosophie nicht.
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Das ist wohl bei allen Disziplinen so, da ich aber Stolz selbst in der Philosophie als verwerflich ansehe, kannst du das Argument hier bei mir nicht anwenden. Ich hatte ja auch 10 Jahre kein Wort zur Physik gesagt. Würde ich dir das herleiten, sähe es vielleicht anders aus, aber das geht hier nicht. Dass Physiker aber an sich für "logische" Fragen unempfänglich wären, sehe ich nicht so, ich hab ja schon welche kennengelernt, die sich da eingedacht haben. Vielleicht sollte man Begriffe wie "die Physiker" "die Mathematiker" oder "die Philosophen" eher nicht zu oft benützen. Das was du schreibst stimmt eindeutig, bei pragmatischen Physikern und die sind die Mehrzahl, das ist mir klar. Aber man muss ja nur eine kleine Zielgruppe überzeugen, warum immer gleich alle? Sehe ich als nicht notwendig an. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 09:02 Titel: |
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| Zitat: | | Die Mathematik gibt uns dazu Werkzeuge an die Hand, die Philosophie nicht. |
Ja, weil die Metaphysik nie fertig war. Dennoch finde ich, dass der Vergleich hinkt. Wie lange befasst sich der typische Physiker mit Mathe? Wie lange mit Fachphilosophie? Die Physiker, die sich da wirklich "reingekniet" haben, kann man pro Jahrhundert wohl an einer Hand abzählen. Würde die Mathematik "gleich" gehandhabt werden, dann wäre der Nutzen der Mathematik auch überschaubar. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 09:24 Titel: |
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| Zitat: | Die Induktion ist ein Typus eines logischen Schlusses. Die Überprüfung im Experiment zieht aber an keiner Stelle diesen logischen Schluss heran.
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Was ist ein logischer Schluss? Eine Vernunfterkenntnis unter Axiomen. Kommt diese von "oben nach unten" ist es deduktiv, von "unten nach oben" induktiv.
Beim Experiment hat man verschiedene Phänomene, zu verschiedenen Zeitpunkten:
Also Phänomene in t1 - tx damit bestätigt man die Hypothese (H).
Wenn H in t1 - tx gilt, geht man davon aus, dass was zwischen t1 - tx gilt auch zwischen t1' - tx' gelten würde, wobei t1' bis tx' einfach ein neuer Zeitraum in der Zukunft ist. Man schließt also aus wenigen Beobachtungen (spezielle Beobachtungen) auf zukünftige, das ist ein induktiver Schluss, weil aus gewissen Phänomenen eine allgemeine Regel für alle anderen gefolgert wird. Das ist halt implizit gedacht, aber das muss man annehmen, sonst hätte ja das Experiment keinen Wert. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 09:35 Titel: |
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| Zitat: | | Den Physiker überzeugst du nicht Konjunktive sondern durch quantitativ zutreffende Ergebnisse und durch die Lösung tatsächlicher Probleme. |
Wirklich überzeugen kann man nur durch Facharbeiten. Nicht durch kurzen Austausch in einem Forum. Ich hoffe das sieht hier jeder ähnlich. Man muss aber nicht immer überzeugen, oder umgekehrt überzeugt werden wollen. Das ist ein viel zu hoher Anspruch für lockere Diskussionen. Man kann aber Argumente sammeln, oder Denkweisen vergleichen. Eine Aussage im Konjunktiv hat dabei den Vorteil, dass man nicht unnötig Reibung provoziert. Dass das in einer Facharbeit i.d.R. anders behandelt wird, ist denke ich hier klar.  |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 09:44 Titel: |
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Nochmal zum Thema induktiv.
Wir nehmen eine Hypothese an: H
Wir denken uns ein Experiment aus: E
Wir haben einen Zeitraum t1 - tx
Wir haben ein Resultat im Experiment: R
Jetzt haben wir also:
Phänomene zwischen t1 - tx in E. Daraus folgt dann ein R. Das was wir aus R ableiten, interpretieren wir als nun als mögliches Gesetz G. Diese Interpretation für G wird wie eine Hypothese interpretiert (GH). Wenn GH = H, dann nennen wir das Bestätigung. Es ist aber induktiv, da wir ja davon ausgehen, dass t1 bis tx ein Spezialfall für einen allgemeinen Fall ist mit t1* bis tx*. (Das Sternchen denken wir uns als Platzhalter für irgendwelche zukünftigen Zeitpunkte). Haben wir keine Hypothese zuvor, und vergleichen wir nicht H mit GH, sondern ziehen H aus GH, dann ist das die "klassische Induktion" wie man sie normal beschreibt, mir ging es aber hier um die implizite Induktion. Relevant wird es dann, wenn man eine ToE hätte, die alle Phänomene vorhersagen kann, weil selbst wenn die Hypothese nicht mehr angezweifelt würde, und alle Phänomene hergeleitet würden, hätten wir immer noch das Induktionsproblem, weil wir nicht beweisen können, dass die Welt morgen gleich abläuft wie heute. Mag für die Physik nach einem irrelevanten Problem klingen, ist aber philosophisch ein Problem, wenn man das Ende der Welt herleiten will. Oder den Anfang.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 16. Nov 2025 12:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 10:56 Titel: |
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Achja noch ein Nachtrag. Ich verstehe deinen Gedanken oben schon, du beziehst dich auf die klassische induktive Herleitung, und trennst sie von der klassischen Abduktion. Das macht - innerhalb der Physik - so schon Sinn und unter der Annahme, stimmt dein Argument schon, dass die Abduktion die treibende Methode in der Physik war. Ich hoffe aber, dass mein Gedankengang ausreichend klar wurde. In der - aktuellen - physikalischen Praxis bringt diese zusätzliche Differenzierung, wie ich so oben versucht habe zu erklären, zunächst keinen unmittelbaren Nutzen. Das Argument zielt gegen die Letztbegründungsversuche über Abduktion. Es wäre hier einfach nur die Frage, die sich aufwirft, ob eine akzeptierte - durch Abduktion gewonnene - ToE die Physik beenden würde, oder eben nicht. Also ob man die ToE auch deduziert beweisen müsste, oder ob man sie abduktiv hergleitet bereits akzeptieren würde. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 11:36 Titel: |
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Übrigens noch einen weiteren Punkt, den ich letztens schon schreiben wollte, aber der dann unter den Tisch gefallen ist. Die Physik beschreibt, wie du oben ganz korrekt festgestellt hast, quantitativ die Natur (noch nicht zu 100 Prozent, aber das will man offensichtlich, das schrieb ja auch schon Kant). Sie beschreibt darüber hinaus, in einem Teilaspekt, eine qualitative Komponente. Es ist offensichtlich, dass das ohmsche Gesetz, mit  einen Aspekt in der Realität beschreibt. Ich streite das gar nicht ab, solange es als ein Teilaspekt betrachtet wird. Mein Punkt oben wäre dann relevant, wenn wir die Frage aufwerfen, ob eine vollständige quantitative Beschreibung eine vollständig qualitative (d.i. ontologische) rechtfertigen würde. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 12:53 Titel: |
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Warum ich mir übrigens bei Einstein bei der SRT so sicher bin, dass er das aus der Phil primär abgeleitet hat, begründe ich damit, da ich das genauso mache, nur viel strenger deduktiv. Zuerst die philosophische Reflexion (bei mir Deduktion), dann exakte Mathematik, dann Überprüfung ob die Schlüsse mit bisherigen Konzepten verträglich sind. Nehme ich von Schopenhauer Raum und Zeit als relativ an, dann passt das nicht zu Newton, dann kann man da die konstante Geschwindigkeit für die Lichtgeschwindigkeit einfach annehmen, das Lichtuhrexperiment "aufbauen" und dann daraus die Formeln ableiten und prüfen. Die Deduktion von C ist zwar "nice to have" aber nicht nötig, sie sichert nur zusätzlich die Herleitung noch stärker ab. Dass Einstein den Bezug zur Philosophie nicht offen gesagt hat, kam jedenfalls mE daher, dass er sich das nicht offen ansprechen traute. In den Briefen schreibt er ja anders, bzw. im Gespräch mit Gödel redet er anders, als er das öffentlich machte. Da ich bei Einstein nicht denke, dass es ihm um die Anerkennung ging (etwas vielleicht, aber nicht primär) denke ich jedenfalls, dass das rein taktisch gedacht war. Was glaubst du denn, was passiert wäre, hätte er sich auf Kant und Schopenhauer bezogen, um die Relativität von Raum und Zeit herzuleiten? Wäre sicherlich ignoriert worden, da er 1. kleiner Fehler gemacht hätte und 2. wäre sein Paper sofort als Philosophie aus der Naturwissenschaft "verbannt" worden. Das bin ich mir ziemlich sicher. |
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2143
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 16. Nov 2025 14:05 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Warum ich mir übrigens bei Einstein bei der SRT so sicher bin, dass er das aus der Phil primär abgeleitet hat, begründe ich damit, da ich das genauso mache, nur viel strenger deduktiv. |
Findest du deine Argumentation "Ich mache es so, also muss es Einstein auch so gemacht haben!" nicht ein wenig überheblich?
Einstein selbst hat mehrfach erklärt, dass er nicht durch durch Kant oder Schopenhauer beeinflusst wurde, sondern durch die Maxwell-Gleichungen und das Relativitätsprinzip. Das Michelson-Morley-Experiment war lediglich ein Hinweis, aber nicht die Grundlage.
Einstein wörtlich (1949):
“If I had to describe my thinking, I would say it was motivated by the laws of electrodynamics, not by philosophy.”
Und:
“I read Kant only later in life.”
Das ist historisch belegt. Deine Behauptung widersprechen den eigenen Aussagen Einsteins.
Zum Thema: Mir ist kein einziger Fall bekannt, in dem Philosophie jemals zu einer neuen physikalischen Theorie geführt hätte. Historisch ist es durchgehend andersherum: Die Physik macht Fortschritte, und die Philosophie kommentiert sie im Nachhinein.
Atomismus bei Demokrit hatte nichts mit der modernen Atomphysik zu tun, Kants apriorischer euklidischer Raum war schlicht falsch und Machs philosophische Kritik der Mechanik half Einstein nur insofern, dass sie bestimmte Fragen aufwarf, aber die Lösungen waren rein physikalisch und mathematisch.
SRT, ART, QM, QFT, das Standardmodell – nichts davon entstand durch philosophische Deduktion. Alles wurde durch Widersprüche in Modellen, Experimente, mathematische Struktur und physikalische Intuition entwickelt.
Philosophie liefert keine Vorhersagen und keine überprüfbaren Theorien. Sie denkt über Physik nach, nachdem die Physik längst Ergebnisse geliefert hat.
Viele Grüße,
Nils
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Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt! |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 14:41 Titel: |
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| Zitat: | Das ist historisch belegt. Deine Behauptung widersprechen den eigenen Aussagen Einsteins.
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Soweit ich weiß, hat Einstein bereits in seiner Jugend Schopenhauer gelesen, dort gibt er die Argumente Kants 1:1 wieder. In den letzten 2-3 Jahren habe ich gut 100 Gespräche mit Physikern geführt und einige haben durchaus verstanden, was ich erklärt habe, aber (mit Ausnahme die, die ich persönlich kenne), hat niemand den Einfluss anerkannt. Alle hatten dann gemeint, dass das "ihre Erkenntnisse" wären. Selbst wenn das so empfunden sein soll, kann man ja nicht behaupten, dass der Einfluss nicht vorhanden wäre. Ich meine, wenn ich jemand was erkläre, der Schluss 5cm entfernt ist und dann genau der Schluss folgt, der sogar Kollegen gegenüber angemerkt wird, - was soll man dann davon halten? Was würdest denn du dann denken? Auch Hossenfelder schreibt in ihrem Buch, dass ihre Kollegen den Einfluss der philosophischen Positionen selber kennen, sie geben ihn nur nicht zu. Warum sollte sie sich das ausdenken? |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 14:48 Titel: |
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| Zitat: | | Findest du deine Argumentation "Ich mache es so, also muss es Einstein auch so gemacht haben!" nicht ein wenig überheblich |
Dazu noch. Was soll es mir bringen, wenn ich sogar Einsteins Arbeit hier besonders hervorhebe? Das würde nur meine Originalität des Ansatzes reduzieren, zwar nicht viel, aber etwas. Ich habe gar nichts davon. Erwähne doch mal in einer Diskussion mit Erkenntnistheoretikern, dass Einstein "halbwegs" philosophisch "gedacht" hatte. Da machst du dir keine Freunde und wirst schnell merken, dass Einstein "in den Kreisen" (wie auch unter Mathematikern) kein sonderlich hohes Ansehen hat. Also wie man es dreht und wendet, man tut sich dabei keinen Gefallen. Ändert aber nichts daran, dass das - für mich zumindest - wahrscheinlich so abgelaufen ist. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 15:04 Titel: |
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Ich muss mich korrigieren. 3 sind mir gerade eingefallen, die die philosophischen Referenzen zugegeben haben. Also einmal der kantische Einfluss und zweimal meiner. Das ist trotzdem sehr mager und rechtfertig meine Sorge - für mich - durchaus. |
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2143
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 16. Nov 2025 15:46 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Soweit ich weiß, hat Einstein bereits in seiner Jugend Schopenhauer gelesen, dort gibt er die Argumente Kants 1:1 wieder. In den letzten 2-3 Jahren habe ich gut 100 Gespräche mit Physikern geführt und einige haben durchaus verstanden, was ich erklärt habe, aber (mit Ausnahme die, die ich persönlich kenne), hat niemand den Einfluss anerkannt. Alle hatten dann gemeint, dass das "ihre Erkenntnisse" wären. |
Du ersetzt hier historische Fakten durch persönliche Eindrücke.
Ich habe dir Einsteins eigene Aussagen zitiert, in denen er klar erklärt, dass seine Motivation aus den Maxwell-Gleichungen kam, nicht aus Kant oder Schopenhauer und dass er Kant erst später gelesen hat.
Das sind Primärquellen.
Demgegenüber bringst du jetzt:
- deine persönlichen Gespräche mit Physikern,
- deine Vermutung, dass Leute „den Einfluss kennen, ihn aber nicht zugeben“,
- und deine eigenen Arbeitsgewohnheiten.
Das sind keine Belege und können historische Aussagen nicht ersetzen.
Wenn du behauptest, Einstein habe die SRT primär aus Philosophie abgeleitet, musst du dafür belastbare Quellen liefern – Briefe, Notizen, Manuskripte, Aussagen von ihm selbst. Solche Dokumente gibt es nicht. Solange du diese Quelle nicht bringst, bleibt deine Aussage eine private Spekulation, die im Widerspruch zu Einsteins eigenen Worten steht.
Viele Grüße,
Nils
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Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt! |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 15:52 Titel: |
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| Zitat: | | Solche Dokumente gibt es nicht. Solange du diese Quelle nicht bringst, bleibt deine Aussage eine private Spekulation, die im Widerspruch zu Einsteins eigenen Worten steht. |
Das nennt man Indizien:
| Zitat: | | Das Indiz (von lateinisch indicare „anzeigen“) ist allgemein ein Anzeichen, von dem sich mit großer Wahrscheinlichkeit auf eine Entwicklung, einen Sachverhalt, eine Situation oder einen Zustand schließen lässt. |
Wiki
Meine Indizien habe ich genannt, zur Begründung meiner Annahme. Indizien sind keine Spekulation, aber auch keine juristischen Beweise. Für mein Argument ist das übrigens sogar unerheblich, selbst wenn das reiner Zufall sein sollte, ist es offensichtlich genau so ableitbar, das rechtfertigt schon die Methode. |
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2143
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 16. Nov 2025 15:57 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Das nennt man Indizien.
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Deine „Indizien“ sind keine Indizien, sondern nur persönliche Eindrücke.
Du ersetzt fehlende Quellen durch subjektive Wahrnehmung und nennst das dann Argumentation. Sobald historische Fakten nicht passen, erklärst du innere Überzeugungen zu „Indizien". Ohne externe Belege bleibt das Spekulation.
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Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt! |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 16:00 Titel: |
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Übrigens kannst du mal schauen wie Plagiatsjäger Arbeiten prüfen, die machen das anhand des Sprachstils, der Argumentationsketten, des Aufbaues usw. Vielleicht lasse ich es ja mal von einem prüfen, dann haben wir eine objektive Sicht. Wenn der meint, dass ich mich irre - schön, das akzeptiere ich, ich verlasse mich aber nicht blind auf die Aussage von jemand, wenn ich es nicht glauben kann. Aber auf ein objektives Gutachten, würde ich mich schon eher verlassen. (100 Prozent wasserdicht sind die zwar nicht und man kann sich auch da irren, aber sie sind sicherlich nicht rein spekulativ). |
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2143
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 16. Nov 2025 16:02 Titel: |
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Nochmal: Einsteins eigene Aussagen widersprechen deinen „Indizien“ eindeutig.
Weiter oben warst du sehr stolz auf die angeblich besondere logische Präzision philosophischen Denkens. Wieso versagt genau diese Logik ausgerechnet hier?
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Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt! |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 16:06 Titel: |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | Nochmal: Einsteins eigene Aussagen widersprechen deinen „Indizien“ eindeutig.
Weiter oben warst du sehr stolz auf die angeblich besondere logische Präzision philosophischen Denkens. Wieso versagt genau diese Logik ausgerechnet hier? |
Dein eigenes Zitat zeigt schon einen Zweifel:
Also ich "würde sagen". Das klingt gar nicht eindeutig, so wie du das hier behauptest. Aber ich schaue mal in seine Briefe, dann schauen wir mal.
Auch hier:
| Zitat: | “I read Kant only later in life.”
Das ist historisch belegt. Deine Behauptung widersprechen den eigenen Aussagen Einsteins. |
Wir sprechen von Schopenhauer, nicht Kant, das Zitat geht völlig an meiner Behauptung vorbei. Bisher haben wir nur ein Zitat bei dem Einstein sagt "ich würde sagen, es ist ..". Eindeutig ist das gar nicht. Kants Argument findet sich schon bei Schopenhauer und es ist bekannt, dass er Schopenhauer in seiner Jugend laß. Also ist das hier genau anders herum, wie angedeutet. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 16:12 Titel: |
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Schauen wir halt mal, was man so findet. Einen Einfluss gab er jedenfalls selber zu:
| Zitat: | | In Einstein's Autobiographical Notes, in multiple letters, and in essays, he admitted that he had been influenced by Arthur Schopenhauer, a crabby and disgruntled but fascinating German philosopher who had died in 1860. Few writers have analyzed Schopenhauer's influence on Einstein, despite some exceptions such as Don Howard. I will discuss how Schopenhauer affected Einstein's views on free will, determinism, human relationships, spacetime, and in using Science as an escape from personal problems. Naturally, I will draw comparisons to Einstein's views on Hume, Kant, and Spinoza. I will also discuss how Einstein discussed Schopenhauer with others, including his son Eduard. |
https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2024APS..MART62002M/abstract
Ich schaue es mir gerne mal genauer an. |
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2143
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 16. Nov 2025 16:28 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Also ich "würde sagen". Das klingt gar nicht eindeutig, so wie du das hier behauptest. |
Ein „I would say“ ändert nichts am Inhalt. Das ist normale englische Höflichkeitsform und kein Zweifel. Der Satz bedeutet: „Meine Motivation kam aus der Elektrodynamik, nicht aus Philosophie.“ Der semantische Gehalt ist eindeutig.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Wir sprechen von Schopenhauer, nicht Kant, das Zitat geht völlig an meiner Behauptung vorbei. |
Aha... Erst behauptest du, Einstein sei durch Kant beeinflusst. Sobald die Quellenlage dagegen spricht, wechselst du zu Schopenhauer. Wer kommt als nächstes?
Das Problem: Für Schopenhauer existiert ebenfalls kein einziger Primärbeleg, dass er Einsteins Herleitung der SRT beeinflusst hat – keine Notiz, kein Brief, keine Aussage. Dass Einstein Schopenhauer als Jugendlicher gelesen hat, sagt genau nichts über die Ableitung der SRT aus.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Kants Argument findet sich schon bei Schopenhauer und es ist bekannt, dass er Schopenhauer in seiner Jugend laß. |
Dein Argument „Schopenhauer enthält Kants Argumente“ ersetzt keine historische Quelle. Es bleibt eine Vermutung, die du mangels Dokumente zu stützen versuchst.
Fakt ist: Es gibt keine einzige externe Quelle, die deine Behauptung trägt, aber mehrere klare Aussagen Einsteins, die ihr widersprechen. Solange du keinen belastbaren Beleg lieferst – Brief, Manuskript, Notiz – ist die Behauptung, Einstein habe die SRT primär aus Philosophie abgeleitet, weiterhin spekulativ.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 16:31 Titel: |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: |
Aha... Erst behauptest du, Einstein sei durch Kant beeinflusst. Sobald die Quellenlage dagegen spricht, wechselst du zu Schopenhauer. Wer kommt als nächstes?
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Dann schauen wir nochmal was ich schrieb:
| Zitat: | | Der Kerngedanke findet sich schon bei Schopenhauer, sogar so formuliert, als käme er von Einstein. "Raum und Zeit sind jeweils relativ zueinander". Steht in der 4 fachen Wurzel. |
Übrigens, du findest hier schonmal einen Beitrag von mir - soweit ich mich erinnern kann - wo ich mich ebenfalls explizit auf die 4 fache Wurzel bezogen habe. Da Schopenhauer direkt die Argumente von Kant dort "verarbeitet", sind diese Stellen - dort - auf Kant zurückzuführen, da habe ich gar nichts an meiner Argumentation geändert. Zum Rest habe ich schon gesagt, dass ich noch einmal in den Quellen nachschaue. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 16:39 Titel: |
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| Zitat: | | Solange du keinen belastbaren Beleg lieferst – Brief, Manuskript, Notiz – ist die Behauptung, Einstein habe die SRT primär aus Philosophie abgeleitet, weiterhin spekulativ. |
Einstein baut in der SRT einen Widerspruch, und löst ihn danach logisch.
a.) Zweifelst du das an? Dann liefere ich ein Zitat.
b.) Wenn nein, soll das Physik sein?
c.) Wenn b.) wo finde ich physikalische Arbeiten, die so ein Vorgehen physikalisch begründen? Wie leite ich das aus einer mathematischen Formel ab... (die letzte Frage ist natürlich nicht ernst gemeint) |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 16. Nov 2025 16:42 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Die konstante Lichtgeschwindigkeit ist kein Prinzip, sondern ein Postulat. Nimmt man sie an, dann ist die SRT trivial. Du brauchst nur die Galilei Transformation, dann kannst du sie, mit simpler Mathe, herleiten. |
Das ist Quatsch!
Die Konstanz von c als allgemeine Grenzgeschwindigkeit folgt deduktiv aus der Lorentz-Symmetrie, speziell für el.-mag. Wellen aus der Maxwellschen Theorie.
Sie widerspricht der Galilei-Symmetrie. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 16. Nov 2025 16:44 Titel: |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | Philosophie liefert keine Vorhersagen und keine überprüfbaren Theorien. Sie denkt über Physik nach, nachdem die Physik längst Ergebnisse geliefert hat. |
Stimmt. Und sogar dabei kommt manchmal nix gescheites raus, wie man hier immer wieder feststellen kann.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 16:47 Titel: |
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| Zitat: | | Der Begriff existiert für den Physiker erst dann, wenn die Möglichkeit gegeben ist, im konkreten Falle herauszufinden, ob der Begriff zutrifft oder nich |
Einstein, zitiert aus der SRT. So und wer behauptet nun, dass Einstein nicht die Bedingungen der Möglichkeit der Begriffsentstehung reflektiert hat? Wer das behauptet, sollte mir doch bitte Physikbücher nennen, die die Begriffsentstehung in der Physik untersuchen. Das ist Philosophie. Streitet das jetzt jemand ab? |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 16:49 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: | | Philosophie liefert keine Vorhersagen und keine überprüfbaren Theorien. Sie denkt über Physik nach, nachdem die Physik längst Ergebnisse geliefert hat. |
Stimmt. Und sogar dabei kommt manchmal nix gescheites raus, wie man hier immer wieder feststellen kann. |
Und manche Physiker sprechen von Multiversen, Spiegeluniversum und davon, dass man physikalisch beweisen kann, dass wir in einer Computersimulation leben. Also das ist ja kein Argument, um sich nicht mit Philosophie zu befassen. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 16:53 Titel: |
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Und nein, das denke ich mir nicht aus:
| Zitat: | "Leben wir in einer Computersimulation? Neue Physik könnten es beweisen!"
aut der Hypothese des simulierten Universums leben Menschen nicht in einer echten Realität, sondern einer perfekten Computersimulation. Nun hat ein Physiker mithilfe des Gesetzes der Informationsdynamik diese Theorie untersucht.
Portsmouth (England). Laut der Hypothese des simulierten Universums leben Menschen nicht in einer echten, sondern einer künstlichen Realität, die einer perfekten Computersimulation ähnelt. In der Wissenschaft ist diese These primär in der Informationsphysik populär, die postuliert, dass die physische Realität im Grunde aus Informationsbits besteht.
Nun hat Dr. Vopson, ein Physiker der University of Portsmouth eine neue Studie veröffentlicht, die die Hypothese des simulierten Universums und ihre Bedeutung für Wissenschaft untersucht hat. Laut der Publikation im Fachmagazin AIP Advances hat der renommierte Wissenschaftler untersucht, ob das zweiten Gesetzes der Informationsdynamik, das die Physik erst kürzlich entdeckt hat, belegen kann, ob Menschen lediglich Figuren in einer fortschrittlichen virtuellen Welt sind. |
https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/physik/leben-wir-in-einer-computersimulation-neue-physik-koennten-es-beweisen-13378177 |
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2143
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 16. Nov 2025 16:56 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Einstein baut in der SRT einen Widerspruch, und löst ihn danach logisch.
a.) Zweifelst du das an? Dann liefere ich ein Zitat.
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Jetzt wird es spannend. Ja, bitte: wo "baut" Einstein in in der SRT einen Widerspruch?
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 17:01 Titel: |
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| Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: |
Jetzt wird es spannend. Ja, bitte: wo "baut" Einstein in in der SRT einen Widerspruch? |
Gut, also muss ich da noch mehr zitieren, mache ich. Kann etwas dauern, bis ich mir die Zeit nehme die exakten Stellen nachzuschlagen. Falls das bis dahin noch nicht klar ist, poste ich das noch einmal. |
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Nils Hoppenstedt
Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2143
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| Nils Hoppenstedt Verfasst am: 16. Nov 2025 17:04 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | Und nein, das denke ich mir nicht aus:
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Da steht "könnten". Die Bedeutung von Konjunktiven ist dir bekannt?
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 17:07 Titel: |
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| Zitat: | Da steht "könnten". Die Bedeutung von Konjunktiven ist dir bekannt?
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Gut, dann diskutiere bitte mal mit Tom, was er davon hält. Ich halte mich zurück und beobachte das einmal. Bin gespannt, wie das experimentell aufgebaut wird, so dass man es falsifizieren kann. Kläre mich bitte einmal darüber auf. Du stimmst dem also zu, gut, dann schauen wir doch, wie Tom das beurteilt. Ich halte mich absichtlich zurück und habe das schon x fach erklärt. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 17:13 Titel: |
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Ich wollte übrigens gerade einige Stellen aus der SRT zitieren, dass aber so eine "Hypothese" gerade wirklich ernst genommen wird, macht es gerade schwer für mich das noch ernst zu nehmen, ich werde mich aber morgen versuchen noch einmal zu motivieren, und einen Beitrag zu schreiben, mit einigen konkreten Zitaten. Auf den Punkt mit der Computersimulation werde ich wahrscheinlich nicht mehr eingehen, aber ich lese eure Antworten noch. Nur als Info. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 17:28 Titel: |
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Achja und Tom, wenn du meinst du kannst mein Zitat oben als Polemik auslegen, 1. war es so nicht gedacht und 2. siehst du bereits bei Nils, dass er das wirklich ernst nimmt. Ich warte jetzt 2-3 Tage, bis sich das Klima wieder abkühlt und wenn ich dann noch Motivation habe, dann schreibe ich noch einmal - zum Abschluss - einen Beitrag zu Einstein und belege meine Aussagen oben noch genauer mit seinen Zitaten. Dann kann man wieder auf Chat GPT und Physik zurückkommen, oder auch nicht. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 16. Nov 2025 18:42 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Die Konstanz von c als allgemeine Grenzgeschwindigkeit folgt deduktiv aus der Lorentz-Symmetrie |
Wenn man sie als Deduktion auffasst, dann muss man sie nicht mehr experimentell prüfen, weil eine Deduktion zwingend ist. Akzeptiere ich eine Deduktion aus einer bereits akzeptierten Gleichung, brauche ich kein Experiment mehr. Genau den Weg ging aber Einstein nicht. Ich hab gerade wenig Lust jetzt noch einmal ausführlicher zu zitieren, aber ich werde es mir wie gesagt nochmal überlegen. Einstein hatte das aber nicht als fixe Deduktion aufgefasst. Ich hab auch mal - völlig neutral - Chat GPT gefragt (für die Antwort bürge ich nicht, wie gesagt würde ich noch konkrete Zitate nachlesen):
Würdest du die Ableitung aus Maxwell als zusätzliche Absicherung betrachten oder als Deduktion?
Die Herleitung der konstanten Lichtgeschwindigkeit
| Zitat: |
c aus den Maxwellschen Gleichungen ist kein Fundament der SRT, sondern eher eine sekundäre Absicherung:
Deduktiv betrachtet:
Aus den Maxwellschen Gleichungen folgt, dass elektromagnetische Wellen sich im Vakuum mit der Geschwindigkeit ausbreiten.
Das liefert also eine theoretische Plausibilisierung, dass
c eine universelle Geschwindigkeit ist, die nicht von der Lichtquelle abhängt.
Status gegenüber der SRT:
In der SRT selbst ist c unabhängig von Maxwell, das Postulat steht experimentell und axiomatisch.
Die Maxwell-Gleichungen dienen eher als Bestätigung, dass das Postulat konsistent mit etablierten physikalischen Theorien ist, aber nicht als strikte Deduktion.
Kurz gesagt: Es ist eine Bestätigung/Absicherung, aber keine echte Deduktion der SRT aus Maxwell.
Wenn du willst, kann ich aufzeigen, wie eng Maxwell und SRT tatsächlich zusammenhängen, ohne dass die SRT von Maxwell abhängt. |
Soweit ich mich erinnere, schrieb das Einstein in der SRT auch so. Dass er über diesen Weg eine Plausibilisierung begründet hat, ist klar, aber dass er selbst c als fixe Deduktion angenommen hatte, liest man nicht aus dem Paper heraus. Von mir aus kann man sagen, dass das Axiom so (ggf.) motiviert wäre, aber Einstein selbst sah seine Arbeit nicht als fix deduktiv, davon distanzierte er sich sogar ausdrücklich. |
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