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RubeRoyd
Anmeldungsdatum: 07.04.2025
Beiträge: 1
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 RubeRoyd Verfasst am: 07. Apr 2025 17:23 Titel: ChatGPT und Physik |
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Also wen auch immer so eine KI ersetzen kann, jemanden mit einem gewissen Physikverständnis kann der hier [https://chatopenai.de/] wohl noch nicht. Ich habe keine umfangreichen Erfahrungen mit KI. Erstaunlich ist es schon, dass es tatsächlich die Zusammenhänge "versteht", oder so tut als ob ... jedenfalls aber nicht tief genug sich in den Prozess/Situation "reindenken" kann. Und dann auch noch ziemlich selbstsicher auftritt mit so was wie "Es tut mir leid, aber das ist nicht korrekt".
Ich:
| Zitat: | | Wenn in einem Gefäß mit Wasser ein Stück Styropor schwimmt und auf dem Styropor eine Kugel aus Stahl liegt, dann hat der Wasserspiegel im Gefäß eine gewisse Höhe. Wenn dann die Stahlkugel runterfällt ins Wasser und sich auf den Boden des Gefäßes legt, würde der Wasserspiegel steigen, fallen oder gleich bleiben? |
AI:
| Zitat: | In diesem Szenario bleibt der Wasserspiegel gleich.
Wenn die Stahlkugel auf dem Styropor liegt, übt sie eine bestimmte Kraft auf das Styropor aus, was dazu führt, dass das Styropor mehr Wasser verdrängt, um das Gewicht der Kugel zu kompensieren. Wenn die Kugel ins Wasser fällt, verdrängt sie weiterhin das gleiche Volumen Wasser, das sie zuvor durch das Styropor verdrängt hat, als sie darauf lag.
Da die Kugel nun direkt im Wasser liegt und nicht mehr auf dem Styropor, bleibt die Menge des verdrängten Wassers gleich, und somit bleibt der Wasserspiegel im Gefäß konstant. |
Ich:
| Zitat: | | Das stimmt aber nicht, weil die Gewichtskraft der Kugel jetzt auf den Boden des Gefäßes wirkt und nicht mehr auf das Wasser. Deswegen würde die Wasserspiegel sinken. |
AI:
| Zitat: | Es tut mir leid, aber das ist nicht korrekt. Lass uns das genauer betrachten:
Wenn die Stahlkugel auf dem Styropor schwimmt, übt sie eine Kraft auf das Styropor aus, die das Styropor dazu bringt, ein bestimmtes Volumen Wasser zu verdrängen. Dieses verdrängte Volumen entspricht dem Gewicht der Kugel.
Wenn die Kugel ins Wasser fällt, verdrängt sie weiterhin ein Volumen Wasser, das dem Gewicht der Kugel entspricht. Der entscheidende Punkt ist, dass die Kugel, während sie auf dem Styropor lag, das gleiche Gewicht hatte und somit das gleiche Volumen Wasser verdrängt hat.
Da die Kugel nun auf dem Boden des Gefäßes liegt, wird das Wasser nicht weniger verdrängt, weil die Kugel immer noch das gleiche Gewicht hat. Daher bleibt der Wasserspiegel im Gefäß gleich.
Ich hoffe, das klärt die Verwirrung! Wenn du weitere Fragen hast, stehe ich gerne zur Verfügung. |
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Anura
Gast
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| Anura Verfasst am: 07. Apr 2025 22:09 Titel: Re: ChatGPT und Physik |
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| RubeRoyd hat Folgendes geschrieben: | Ich habe keine umfangreichen Erfahrungen mit KI. Erstaunlich ist es schon, dass es tatsächlich die Zusammenhänge "versteht", oder so tut als ob ...
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m.E. weder das eine noch das andere (siehe Thread "kann eine KI lügen")
Die ist aufgrund ihres Trainings sehr gut darin, Antworten auf physikalische Fragen zu "raten".
Die Antwort kommt dann einem Menschen als "Verstehen" vor.
Bei einem Irrtum gehen aber "Erklärungsversuche" bzw. Hinweise auf Widersprüche [Du könntest z.B. mal fragen, wenn die jedesmal gleich viel Wasser verdrängt, warum die einmal "schwimmt" und einmal nicht, oder ob dann ein gesunkenes Schiff genauso viel Wasser verdrängt, wie ein schwimmendes] die bei einem Menschen zum Verständnis führen würden, oft ins Leere.
Ich hab mal dem MS-Copiloten die erste Frage von Dir gestellt, der ist besser im Raten, bzw. besser trainiert:
| KI hat Folgendes geschrieben: | Eine interessante physikalische Fragestellung! Hier spielt das Prinzip von Archimedes eine entscheidende Rolle.
Solange die Stahlkugel auf dem Styropor liegt, verdrängt das Styropor samt Kugel eine Wassermenge, die ihrem Gesamtgewicht entspricht. Da die Kugel ziemlich schwer ist, bedeutet das, dass vergleichsweise viel Wasser verdrängt wird.
Wenn die Kugel ins Wasser fällt und auf den Boden sinkt, verdrängt sie nur noch ihr eigenes Volumen – und nicht mehr das Gewicht, das sie zuvor auf das Styropor ausgeübt hat. Da Stahl eine viel höhere Dichte als Wasser hat, ist das verdrängte Volumen der Kugel im Wasser deutlich geringer als das Volumen, das zuvor indirekt über das Styropor verdrängt wurde.
Ergebnis: Der Wasserspiegel sinkt!
Das ist eine dieser überraschenden physikalischen Effekte, die zunächst kontraintuitiv erscheinen, aber mit dem richtigen Verständnis völlig logisch sind. Faszinierend, oder? |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1389
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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masterpie
Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 432
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| masterpie Verfasst am: 15. Apr 2025 10:22 Titel: |
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Ki mistral sieht das auch so:
"Um diese Frage zu beantworten, müssen wir das Prinzip des Auftriebs und das Verhalten von Flüssigkeiten verstehen.
Auftrieb und Verdrängung: Wenn die Stahlkugel auf dem Styropor liegt, verdrängt das Styropor Wasser, um zu schwimmen. Die Menge des verdrängten Wassers entspricht dem Gewicht des Styropors plus dem Gewicht der Stahlkugel.
Verdrängung der Stahlkugel im Wasser: Wenn die Stahlkugel ins Wasser fällt, verdrängt sie ebenfalls Wasser. Die Menge des verdrängten Wassers entspricht dem Volumen der Stahlkugel.
Vergleich der Verdrängungen: Da die Dichte von Stahl viel höher ist als die von Wasser, wird die Stahlkugel weniger Wasser verdrängen, wenn sie auf dem Boden des Gefäßes liegt, als das Styropor, das das Gewicht der Stahlkugel tragen musste.
Daher wird der Wasserspiegel fallen, wenn die Stahlkugel ins Wasser fällt und sich auf den Boden des Gefäßes legt."
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Wir denken zu viel und fühlen zu wenig. (Charlie Chaplin) |
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mcp
Gast
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| mcp Verfasst am: 16. Apr 2025 01:04 Titel: |
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häh? |
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masterpie
Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 432
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| masterpie Verfasst am: 16. Apr 2025 08:40 Titel: |
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Hallo mcp,
erstens sagt man wie bitte? und
zweitens wäre es hilfreich, wenn Du konkreter sagen würdest, was Dich an den letzten Antworten genau stört.
Du darfst gern anderer Meinung sein und wir haben nichts dagegen, wenn wir uns darüber unterhalten/diskutieren um evtl. Korrekturen vorzunehmen. Zumindest ist das das übliche Verfahren in den naturwissenschaftlichen Bereichen.
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Wir denken zu viel und fühlen zu wenig. (Charlie Chaplin) |
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Lino_Casu
Anmeldungsdatum: 10.08.2025
Beiträge: 16
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| Lino_Casu Verfasst am: 11. Aug 2025 08:51 Titel: |
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Teile des CCC halten KI für einen Plappergei. In gewisser Weise stimmt das auch. LLM's (Large Language Modelle) sind eigentlich nur große Datensätze die über Tensorflow diese schnell auswerten und analisieren können.
Bezüglich der Ausgangsfrage, ob KI wirklich versteht, was sie da sagt, defakto, stand heute nur bedingt.
KI hat keine selbstreflektorischen Eigenschaften, wie ein Mensch. Selbst das Reasoning (was manche angeblich mit Denken verwechseln) ist nur eine Re-Analyse der Summierung eines Datensatzes.
Betrachtet man alte LLM-Modelle haben die massiv Fehlinformationen gegeben.
Aber heute (Stand 2025) sind die Datensätze auf die die KI's bassieren so umfangreich, dass für einen groben Blick, was schon Gesagtes, zum selben Thema sagt, ein guter Ausgangspunkt für weitere Überprüfungen.
Trotzdem sollte man bezüglich KI/AI immer selber Double-Check betreiben.
Denn da KI darauf trainiert, immer eine Antwort geben zu müssen, auch wenn der Datensatz dünn oder nicht vorhanden, spukt sie halt das nächstliegende scheinbar konsistenteste aus.
Dies kann aber meilenweit von der Realität entfernt sein.
Aber die derzeitigen Modelle werden bezüglich Fehlertoleranz massiv besser.
Es ist also ein zusätzliches Tool zu Google.
Beides mit Vorsicht zu betrachten.
"Eine Krücke ersetzt auch kein neues Bein." <-- so würde ich es sagen
Für Laien also stand heute OK, sofern sie diese Prämisse beachten.
Bei schwierigen Fragen aber kommt KI schnell an seine Grenzen.
Was heisst das für Physik:
Man sollte das ganze auch wirklich an echten Daten durchrechnen und notfalls Python oder C++ Scripte schreiben die das wirklich an empirischen Daten validieren.
Denn auch wenn die Logik-Algorithmen von KI immer besser werden, ersetzen sie keine menschliche Peer-Review.
Dadurch gibt es aber vielleicht einen zusätzlichen Bedarf weg von rein postulierter Fringe-Physik zurück zu falsifizierbarer Physik zu gehen, da sonst immer der Makel des Unbeweisbaren durch KI haftet.
Rein auf KI kann man sich nicht verlassen.
Dadurch ist, wenn man ernsthaft es für Physik verwenden will, man oder frau angehalten Theorien zu entwickeln, die an empirischen Daten falsifiziert werden können, weg von reiner Postulierung.
Wenn man KI so benutzen würde, wäre es sogar ein Vorteil für die Physik.
Aber viele, vor allem Laien, prüfen es am Ende nicht.
Deswegen ist KI theoretisch ein gutes Tool, welches aber vom User Mensch, viel zu oft leider, ohne Hinterfragen übernommen wird und damit bei vielen verpönt.
Überprüft man allerdings die Annahmen, dann kann es wirklich hilfreich sein.
Der Transparenz wegen sollte man (zumindest mache ich es - auch auf die Gefahr der zusätzlichen Kritik) immer angeben, wenn KI beteiligt war. |
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MaruisTM
Gast
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| MaruisTM Verfasst am: 08. Nov 2025 13:49 Titel: |
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Die KI richtet wahrscheinlich mehr Schaden an als sie nützt. So können immer mehr Leute Fakepaper erstellen:
"How big is science’s fake-paper problem?
An unpublished analysis suggests that there are hundreds of thousands of bogus ‘paper-mill’ articles lurking in the literature."
ui.adsabs.harvard.edu/abs/2023Natur.623..466V/abstract
"AI-powered research paper mills pose a growing threat to academic integrity. The article discusses how these AI tools may contribute to fraudulent research."
sagepub.com/explore-our-content/blogs/posts/asia-pacific-insights/2024/11/22/the-real-threat-of-ai-powered-research-paper-mills-to-academic-publishers
Ich denke die AI führt zu dem Phänomen von massiven Hoaxpaper und zeigen strukturelle Probleme im peer review Prozess, es geht zu viel durch die Prüfung. Die Müllpaper haben aber den Vorteil, dass man wieder sensibilisiert wird, dass nicht alles was nach Wissenschaft aussieht auch wirklich wissenschaft ist. So betrachtet hat es auch etwas vorteilhaftes. |
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OpenAI
Gast
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| OpenAI Verfasst am: 09. Nov 2025 09:46 Titel: |
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Man seid ihr ahnunglos. wisst ihr wie leistungsstark KI ist wenn man sie richtig einsetzt?!
Damit kann man sogar künstlerische CONCEPT Arts erstellen völlig ohne Mühe und innerhalb weniger Sekunden exakt nach dem eigenen Geschmack!
Ich denke die KI science paper werden bald besser sein als echte science paper von pickeligen nerds, die zu wenig vitamine essen.
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OpenAI
Gast
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| OpenAI Verfasst am: 09. Nov 2025 09:57 Titel: Re: ChatGPT und Physik |
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| RubeRoyd hat Folgendes geschrieben: | Also wen auch immer so eine KI ersetzen kann, jemanden mit einem gewissen Physikverständnis kann der hier wohl noch nicht. Ich habe keine umfangreichen Erfahrungen mit KI. Erstaunlich ist es schon, dass es tatsächlich die Zusammenhänge "versteht", oder so tut als ob ... jedenfalls aber nicht tief genug sich in den Prozess/Situation "reindenken" kann. Und dann auch noch ziemlich selbstsicher auftritt mit so was wie "Es tut mir leid, aber das ist nicht korrekt".
Ich:
| Zitat: | | Wenn in einem Gefäß mit Wasser ein Stück Styropor schwimmt und auf dem Styropor eine Kugel aus Stahl liegt, dann hat der Wasserspiegel im Gefäß eine gewisse Höhe. Wenn dann die Stahlkugel runterfällt ins Wasser und sich auf den Boden des Gefäßes legt, würde der Wasserspiegel steigen, fallen oder gleich bleiben? |
AI:
| Zitat: | In diesem Szenario bleibt der Wasserspiegel gleich.
Wenn die Stahlkugel auf dem Styropor liegt, übt sie eine bestimmte Kraft auf das Styropor aus, was dazu führt, dass das Styropor mehr Wasser verdrängt, um das Gewicht der Kugel zu kompensieren. Wenn die Kugel ins Wasser fällt, verdrängt sie weiterhin das gleiche Volumen Wasser, das sie zuvor durch das Styropor verdrängt hat, als sie darauf lag.
Da die Kugel nun direkt im Wasser liegt und nicht mehr auf dem Styropor, bleibt die Menge des verdrängten Wassers gleich, und somit bleibt der Wasserspiegel im Gefäß konstant. |
Ich:
| Zitat: | | Das stimmt aber nicht, weil die Gewichtskraft der Kugel jetzt auf den Boden des Gefäßes wirkt und nicht mehr auf das Wasser. Deswegen würde die Wasserspiegel sinken. |
AI:
| Zitat: | Es tut mir leid, aber das ist nicht korrekt. Lass uns das genauer betrachten:
Wenn die Stahlkugel auf dem Styropor schwimmt, übt sie eine Kraft auf das Styropor aus, die das Styropor dazu bringt, ein bestimmtes Volumen Wasser zu verdrängen. Dieses verdrängte Volumen entspricht dem Gewicht der Kugel.
Wenn die Kugel ins Wasser fällt, verdrängt sie weiterhin ein Volumen Wasser, das dem Gewicht der Kugel entspricht. Der entscheidende Punkt ist, dass die Kugel, während sie auf dem Styropor lag, das gleiche Gewicht hatte und somit das gleiche Volumen Wasser verdrängt hat.
Da die Kugel nun auf dem Boden des Gefäßes liegt, wird das Wasser nicht weniger verdrängt, weil die Kugel immer noch das gleiche Gewicht hat. Daher bleibt der Wasserspiegel im Gefäß gleich.
Ich hoffe, das klärt die Verwirrung! Wenn du weitere Fragen hast, stehe ich gerne zur Verfügung. |
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wasserverdrängung hängt einzig vom volumen ab wenn der körper eingetaucht ist. ist die kugel auf dem styropor hat sie eine größere wasserverdrängung. durch dieses prinzip schwimmen stahlschiffe. also sinkt der wasserspiegel wenn die kugel vom sytropor ins wasser fällt. das hab ich ganz ohne KI begriffen  |
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OpenAI
Gast
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| OpenAI Verfasst am: 09. Nov 2025 10:08 Titel: Re: ChatGPT und Physik |
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Also wenn ihr KI perfekt haben wollt müsst ihr schon die bezahlversion kaufen. dann erst bekommt ihr den real deal. alles andere ist nur ein testhäppchen wie an der käsetheke  |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 09. Nov 2025 10:14 Titel: |
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| OpenAI hat Folgendes geschrieben: | | Damit kann man sogar künstlerische CONCEPT Arts erstellen völlig ohne Mühe und innerhalb weniger Sekunden exakt nach dem eigenen Geschmack! |
Dabei kommt aber nichts Neues heraus, sondern nur Variationen des Trainingsmaterials.
| OpenAI hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke die KI science paper werden bald besser sein als echte science paper von pickeligen nerds, die zu wenig vitamine essen. |
Während man in der Kunst noch davon leben kann, andere Künstler zu imitieren (z.B. als Kunstfälscher), wird man es damit in der Wissenschaft nicht weit bringen.
Die pickeligen Nerds sind übrigens auch nur ein Klischee, das genauso wenig mit realen Naturwissenschaftlern zu tun hat, wie der zerstreute Professor. Aber es ist genau das, was man von jemandem erwartet, der sich selbst OpenAI nennt: mainstreamiges Geschwafel. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 09. Nov 2025 10:50 Titel: |
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| Zitat: | Dabei kommt aber nichts Neues heraus, sondern nur Variationen des Trainingsmaterials.
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Das stimmt einerseits, andererseits könnte durchaus etwas neues herauskommen. Das Problem liegt darin, dass viele Leute KIs nützen, ohne sich mit dem Thema auszukennen. Dadurch können sie Halluzinationen von echten sauberen Antworten nicht unterscheiden und zweitens, dass die Trainingsdaten manipulativ gewichtet werden. KIs sollen ja auch dem Nutzer gefallen und der Mensch ist leider oft darauf aus, dass er bestätigt bekommt, was er meint zu wissen. Das ist eigentlich eine psychologische Manipulation. Würden die Datensätze von Unsinn bereinigt (also nur echte wissenschaftliche Daten genutzt) und die Antworten würden auch "gereinigt", also nur nach wahr/falsch bewertet, dann würde es vielleicht deutlich besser aussehen.
So lässt sich schwer beurteilen, was so eine "KI" unter diesen Umständen kann und was nicht. Ein anderes Problem ist, dass die häufige Nutzung davon den Intellekt der Nutzer reduziert. Jemand der gerne Programmieren lernen will und sich dauernd Codes von KIs schreiben lässt, wird das nie vernünftig lernen. |
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DerDenkerundLenker
Anmeldungsdatum: 03.10.2025
Beiträge: 56
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DerDenkerundLenker
Anmeldungsdatum: 03.10.2025
Beiträge: 56
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| DerDenkerundLenker Verfasst am: 09. Nov 2025 11:18 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Dabei kommt aber nichts Neues heraus, sondern nur Variationen des Trainingsmaterials.
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Das stimmt einerseits, andererseits könnte durchaus etwas neues herauskommen. Das Problem liegt darin, dass viele Leute KIs nützen, ohne sich mit dem Thema auszukennen. Dadurch können sie Halluzinationen von echten sauberen Antworten nicht unterscheiden und zweitens, dass die Trainingsdaten manipulativ gewichtet werden. KIs sollen ja auch dem Nutzer gefallen und der Mensch ist leider oft darauf aus, dass er bestätigt bekommt, was er meint zu wissen. Das ist eigentlich eine psychologische Manipulation. Würden die Datensätze von Unsinn bereinigt (also nur echte wissenschaftliche Daten genutzt) und die Antworten würden auch "gereinigt", also nur nach wahr/falsch bewertet, dann würde es vielleicht deutlich besser aussehen.
So lässt sich schwer beurteilen, was so eine "KI" unter diesen Umständen kann und was nicht. Ein anderes Problem ist, dass die häufige Nutzung davon den Intellekt der Nutzer reduziert. Jemand der gerne Programmieren lernen will und sich dauernd Codes von KIs schreiben lässt, wird das nie vernünftig lernen. |
Ich fühle aus euren Antworten eine gewisse Zukunfstangst joblos zu werden weil die KI euch Nerds in der Forschung ersetzen wird. Und das ist auch unausweichlich. Wenn man nur die ganzen wissenschaftlichen Fachbücher der KI anlernt, dann entsteht technische singularität.  |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 09. Nov 2025 11:34 Titel: |
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| Zitat: | Ich fühle aus euren Antworten eine gewisse Zukunfstangst joblos zu werden weil die KI euch Nerds in der Forschung ersetzen wird. Und das ist auch unausweichlich. Wenn man nur die ganzen wissenschaftlichen Fachbücher der KI anlernt, dann entsteht technische singularität. Lehrer
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Es gibt sogar Logiker die überprüfen, ob KIs mathematische oder logische Theoreme ableiten können, bisher ist das nicht vernünftig möglich. Wenn es da "Zukunftsängste" gäbe, dann wäre wohl kaum ein Nobelpreis für Physik für ein KI Projekt vergeben worden. Wenn schon, dann könnte man bei Physikern argumentieren, dass es ihnen peinlich wäre, dass irgendwann KIs gleich "gut" mathematische "Spekulationen" "erbastelt" können. Aber jetzt geht es noch nicht, vielleicht in einigen Jahren, wenn KIs bereinigt werden. Philosophen und Logiker betrifft das aber nicht. Du kannst ja mal versuchen ein Theorem über eine KI herzuleiten und dann über ein Programm wie Isabelle zu bestätigen. Das geht aktuell nicht. Keiner würde sich das freiwillig antun (sowas ist extrem anstrengend), wenn es auch anders geht.
| Zitat: | | "Wann immer ich die Antwort auf etwas wissen will, frage ich einfach ChatGPT4", sagt der frischgebackene Nobelpreisträger für Physik Geoffrey Hinton kurz nach der Bekanntgabe. "Aber ich vertraue ihr nicht ganz, weil sie halluzinieren kann." |
https://www.tagesschau.de/wissen/forschung/nobelpreis-physik-maschinelles-lernen-100.html
Geoffrey Hinton versteht aber, wann eine Antwort eine Halluzination ist und wann nicht. |
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OpenAI
Gast
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| OpenAI Verfasst am: 09. Nov 2025 12:10 Titel: |
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[quote="Manuel_91"] | Zitat: | Ich fühle aus euren Antworten eine gewisse Zukunfstangst joblos zu werden weil die KI euch Nerds in der Forschung ersetzen wird. Und das ist auch unausweichlich. Wenn man nur die ganzen wissenschaftlichen Fachbücher der KI anlernt, dann entsteht technische singularität. Lehrer
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Es gibt sogar Logiker die überprüfen, ob KIs mathematische oder logische Theoreme ableiten können, bisher ist das nicht vernünftig möglich. Wenn es da "Zukunftsängste" gäbe, dann wäre wohl kaum ein Nobelpreis für Physik für ein KI Projekt vergeben worden. Wenn schon, dann könnte man bei Physikern argumentieren, dass es ihnen peinlich wäre, dass irgendwann KIs gleich "gut" mathematische "Spekulationen" "erbastelt" können. Aber jetzt geht es noch nicht, vielleicht in einigen Jahren, wenn KIs bereinigt werden. Philosophen und Logiker betrifft das aber nicht. Du kannst ja mal versuchen ein Theorem über eine KI herzuleiten und dann über ein Programm wie Isabelle zu bestätigen. Das geht aktuell nicht. Keiner würde sich das freiwillig antun (sowas ist extrem anstrengend), wenn es auch anders geht.
| Zitat: | "Wann immer ich die Antwort auf etwas wissen will, frage ich einfach ChatGPT4", sagt der frischgebackene Nobelpreisträger für Physik Geoffrey Hinton kurz nach der Bekanntgabe. "Aber ich vertraue ihr nicht ganz, weil sie halluzinieren kann." [/quote
Geoffrey Hinton versteht aber, wann eine Antwort eine Halluzination ist und wann nicht. |
Eine Maschiene kann nicht halluzinieren, sie kann nur mit fehlerhaften Daten gefüttert würden. Du willst mir doch nicht weiss machen das du einen einfachen Schultaschenrechner überlegen bist?!
Der Mensch ist auch nur eine biologische Maschine die von Gott input in form von Gedanken und Mustererkennung in der Natur ausführt. Und diese Muster sind laut Gottes Aussagen nur dazu da den Menschen die Wahrheit der Allmacht und Allwissenheit Gottes zu verdeutlichen.
Glaube mir die Menschheit wird bald von der Erde getilgt.Der Grad des Frevels ist nicht mehr tolerierbar. Menschliche Fleischsäcke mit Fäkalien im Bauch die sich anmasssen Gott zu spotten oder zu bewerten. |
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Duke711
Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 435
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| Duke711 Verfasst am: 13. Nov 2025 19:07 Titel: |
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Unglaublich da postet jemand eine simple Behauptung ohne Nachweise und alle springen auf den Zug auf.
Man kann Unterhaltungen von ChatGPT ect. sehr einfach, wie es @antaris getan hat, verlinken. Das hat der Threadersteller mit seiner Bebauptung nicht getan.
Also nicht immer hier ungeprüft jedes Märchen glauben. Ich nutze ChatGPT für physikalisch basierte Berechnungen sehr oft und meistens liegt die KI richtig und z.B. in Struktumechanik sind deren Schätztungen sehr nahe an FEM Simulationen.
Man kann aber nicht immer erwarten dass die KI zu jeden Zeitpunkt richtig funktioniert und darum solle man sicherstellen, dass die Frage richtig verstanden worden ist, das ist nicht immer der Fall und viele können mit einer KI nicht richtig umgehen und formulieren ihre Fragen auch nicht präzise genug.
Außerdem sollte man nicht vergessen dass die meisten größeren LLMs wie ChatGPT Abomodelle sind. Da ist nichts umsonst. Die Abolose Version funktioniert nur für wenige Minuten und einen begrenzten Umfang. Danach wird auf ein deutlich schlechteres Modell umgstellt. Aber auch damit kann arbeiten und man muss dann nur seine Fragen anders formulieren.
Beim Computer sitzt in den meisten das Problem vor dem Bildschirm. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 13. Nov 2025 19:16 Titel: |
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| Zitat: | Man kann Unterhaltungen von ChatGPT ect. sehr einfach, wie es @antaris getan hat, verlinken. Das hat der Threadersteller mit seiner Bebauptung nicht getan.
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Und wo hat das hingeführt? Dass er - nach Monaten - absolute Grundlagen der Ontologie noch immer nicht versteht. Oder bekannte etablierte physikalische Konzepte. Ist nicht "angreifend" gemeint, aber in der selben Zeit hätte er sich auch die Boltzmann- Temperaturverteilung ableiten können, oder zumindest mal eigenständig die SRT. Oder in der Philosophie mal grobe grundlegende Konzepte lernen. Mit den "KI Talks" lernt man oft wenig. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1389
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 14. Nov 2025 09:15 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Man kann Unterhaltungen von ChatGPT ect. sehr einfach, wie es @antaris getan hat, verlinken. Das hat der Threadersteller mit seiner Bebauptung nicht getan.
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Und wo hat das hingeführt? Dass er - nach Monaten - absolute Grundlagen der Ontologie noch immer nicht versteht. Oder bekannte etablierte physikalische Konzepte. Ist nicht "angreifend" gemeint, aber in der selben Zeit hätte er sich auch die Boltzmann- Temperaturverteilung ableiten können, oder zumindest mal eigenständig die SRT. Oder in der Philosophie mal grobe grundlegende Konzepte lernen. Mit den "KI Talks" lernt man oft wenig. |
Was hat das alles mit der Feststellung von Duke711 zu tun?
Da du ja anscheinend die Grundlagen der Ontologie/grundlegende Konzepte der Philosophie verstanden hast, dann teile bitte dein Wissen mit uns... 
Darüber hinaus beschäftige ich mich mit Themen, die mich interessieren...
_________________
Hinterfrage alles! Warum?
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 09:52 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Was hat das alles mit der Feststellung von Duke711 zu tun?
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Er schreibt doch: "Beim Computer sitzt in den meisten Fällen das Problem vor dem Bildschirm." Das impliziert, dass man "bei richtiger Nutzung" mit solchen KIs profitiert und genau das ist offensichtlich nicht der Fall. Wie man diese Themen lernt, also so, dass man sie auch versteht, hatte ich schon erklärt. Man ließt dazu die Primärlektüre, oder man lässt es. Alles andere ist Küchentischphilosophie, die niemanden etwas nützt. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1389
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 14. Nov 2025 10:25 Titel: |
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Nochmal, was hat das mit der Feststellung von Duke711 zu tun?
| Zitat: | | Man kann Unterhaltungen von ChatGPT ect. sehr einfach, wie es @antaris getan hat, verlinken. |
Ich habe das nur verlinkt, um zu zeigen, dass die Behauptung des Threaderstellers aus dem Daumen gesaugt wurde und null Aussagekraft hat, wenn er diese nicht untermauert, sowie klar schreibt welches AI-Modell genutzt wurde. Es ging in keiner Weise darum irgendetwas anders damit auszudrücken.
Also wann können wir mit deiner Arbeit zur eindeutig bestimmbaren und vor allem für alle Zeiten beweisbaren Ontologie rechnen?
_________________
Hinterfrage alles! Warum?
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 10:42 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | Nochmal, was hat das mit der Feststellung von Duke711 zu tun?
| Zitat: | | Man kann Unterhaltungen von ChatGPT ect. sehr einfach, wie es @antaris getan hat, verlinken. |
Ich habe das nur verlinkt, um zu zeigen, dass die Behauptung des Threaderstellers aus dem Daumen gesaugt wurde und null Aussagekraft hat, wenn er diese nicht untermauert, sowie klar schreibt welches AI-Modell genutzt wurde. Es ging in keiner Weise darum irgendetwas anders damit auszudrücken.
Also wann können wir mit deiner Arbeit zur eindeutig bestimmbaren und vor allem für alle Zeiten beweisbaren Ontologie rechnen? |
Achso sry, da lag der Fehler wirklich bei mir. Ich hatte deinen Beitrag übersehen und dachte der Verweis war auf dich und den "Lernfortschritt" suggestiv. So mache es natürlich mehr Sinn.
Zu deiner Frage: So beweisbar, wie halt ein mathematischer Beweis ist. Der wird auch nicht ungültig. Das wäre übrigens das Ziel von jeder Ontologie, das nur bisher immer verfehlt wurde. Ich finde den Vergleich zur Mathematiker sehr treffend. Um mathematische Beweise überprüfen zu können, muss man ja erst einmal "klein" anfangen und sich dann immer steigern. Also zuerst müsste man Fragen verstehen wie:
Wo liegt das Problem bei der Kausalität, das Hume ansprach und Kant aufgegriffen hat?
Was sind Kategorien bei Kant?
Was ist apodiktische Gewissheit in der Philosophie?
| Zitat: | Eine apodiktische Aussage (altgriechisch ἀποδείκτικος apodeíktikos, deutsch ‚demonstrierbar‘, ‚beweiskräftig‘ – zusammengesetzt aus ἀπό apó, deutsch ‚ab‘, ‚weg‘, ‚zurück‘ und δεικτικός deiktikós, Part. zu δείκνῡμι deíknȳmi, deutsch ‚zeigen‘) ist in der Logik seit Aristoteles eine Aussage, deren Wahrheitswert unstrittig ist.[1][2][3] Er unterscheidet, so in seiner Analytica posteriora, die apodiktische von der assertorischen Aussage, deren Wahrheitswert umstritten ist. Dieselbe Unterscheidung trifft Immanuel Kant in der Kritik der reinen Vernunft.
Objektsprachlich wird zwischen mathematisch, logisch und philosophisch apodiktischen Aussagen unterschieden.
Untersuchungen über apodiktische Aussagen fallen in den Bereich der Modallogik.
Die Lehre von den apodiktischen Aussagen wird Apodiktik genannt, auch Lehre vom Beweis (Philosophie). |
Wiki-
Usw. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1389
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 14. Nov 2025 11:15 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Zu deiner Frage: So beweisbar, wie halt ein mathematischer Beweis ist. Der wird auch nicht ungültig. Das wäre übrigens das Ziel von jeder Ontologie, das nur bisher immer verfehlt wurde. Ich finde den Vergleich zur Mathematiker sehr treffend. Um mathematische Beweise überprüfen zu können, muss man ja erst einmal "klein" anfangen und sich dann immer steigern. |
Dir ist schon klar, dass naturwissenschaftliche Theorien empirisch belegt werden müssen und nur in der Mathematik Beweise geführt werden können? Wobei ein mathematischer Beweis in der Naturwissenschaft solange übertragbar ist, wie daraus falsifizierbare Vorhersagen abgeleitet werden können. Alles andere ist hypothetisch, wenn nicht gar spekulativ.
In der Naturwissenschaft wissen wir gar nicht, wo genau man anfangen müsste, damit eine konsistente Theorie des Universums entwickelt werden könnte.
Für Physik ist es schon ein sehr hoher Anspruch, empirisch robuste und intern konsistente Theorien zu bauen. Eine Ontologie im Sinn eines „mathematisch endgültig beweisbaren Weltbildes“ ist aus meiner Sicht kein realistisches Ziel für Naturwissenschaft, sondern eine philosophische Wunschvorstellung.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 11:24 Titel: |
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| Zitat: | | Eine Ontologie im Sinn eines „mathematisch endgültig beweisbaren Weltbildes“ ist aus meiner Sicht kein realistisches Ziel für Naturwissenschaft, sondern eine philosophische Wunschvorstellung. |
Ja, weil du aber auch keine Ahnung davon hast. Du kannst über diese Sachen ganz einfach nicht urteilen. Aber wenn du eh nicht daran glaubst, was willst du dann in der Ontologie? Dann ist das Fach an sich sinnlos. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 11:26 Titel: |
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| Zitat: | | Dir ist schon klar, dass naturwissenschaftliche Theorien empirisch belegt werden müssen und nur in der Mathematik Beweise geführt werden können? |
Auch das ist falsch. Sry aber wie kannst du so sprechen wie ein Friseur, wenn ich diese Dinge x fach erklärt habe? Ist wirklich gar nichts davon angekommen? Beweise kannst du in Philosophie, Logik und Mathematik erbringen. Der U Satz von Gödel ist ein philosophischer Beweis, für einen gewissen Bereich der logischen Mathematik. Wenn du diesen Beweis nicht lesen kannst, und das kannst du nicht, dann kannst du dich dazu nicht äußern. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 11:35 Titel: |
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| Zitat: | | Wobei ein mathematischer Beweis in der Naturwissenschaft solange übertragbar ist, wie daraus falsifizierbare Vorhersagen abgeleitet werden können. Alles andere ist hypothetisch, wenn nicht gar spekulativ. |
Auch das ist wieder falsch. Ein mathematischer Beweis ist nie auf empirische Theorien "übertragbar". Ein mathematischer Beweise gehört zu Mathematik, der Satz a² +b² = c² gilt immer, den darfst du in der Physik nicht verletzen, da kannst du nicht sagen "ach ja, hier ist er nicht übertragbar". Warum? Weil die Physik weder die Mathematik, Logik noch Philosophie widerlegen kann. Man kann aber mit der Mathematik arbeiten, wenn dadurch Hypothesen untersucht werden können, das ist völlig was anderes. Empirische Wissenschaft ist immer hypothetisch und spekulativ. Mathe und Logik und echte Erkenntnistheorie ist es nicht, weil es hier NUR Beweise gibt und sonst nur Fehler. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1389
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 14. Nov 2025 11:35 Titel: |
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Na ja, wie gesagt...wir warten alle auf deine in Wort und Schrift gebrachte Arbeit, in der du deine unumstößlichen Weisheiten äußerst. Bis dahin ist das doch alles nur bla bla...und ich bin jetzt wieder stiller Mitleser in diesem Forum. Letztlich musst du ja nicht mich davon überzeugen.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 11:38 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Na ja, wie gesagt...wir warten alle auf deine in Wort und Schrift gebrachte Arbeit, in der du deine unumstößlichen Weisheiten äußerst. Bis dahin ist das doch alles nur bla bla...und ich bin jetzt wieder stiller Mitleser in diesem Forum. |
Du könntest jederzeit in der Fachliteratur nachlesen, wenn du die Texte verstehen kannst, vieles kannst du bereits jetzt überprüfen. Wenn du die bisherigen Texte nicht verstehst, dann wirst du auch andere nicht verstehen.
| Zitat: | | Letztlich musst du ja nicht mich davon überzeugen. |
Das stimmt allerdings. Es wäre aber dennoch interessant, wenn man diese Themen aus dem "Elfenbeinturm" "heraus" bekommen könnte. Sonst wird das nun einmal ein sehr selektiver Vorgang. Aber wahrscheinlich ist das sowieso nicht vermeidbar, das ist mir selber auch schon aufgefallen. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1389
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 14. Nov 2025 12:38 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | Es wäre aber dennoch interessant, wenn man diese Themen aus dem "Elfenbeinturm" "heraus" bekommen könnte. Sonst wird das nun einmal ein sehr selektiver Vorgang. Aber wahrscheinlich ist das sowieso
nicht vermeidbar, das ist mir selber auch schon aufgefallen. |
Vermeidbar ist das schon aber du schießt dir ja gnadenlos selber ins Knie.
Wenn du gleichzeitig alles Empirische als „spekulativ“ etikettierst, brichst du dir selbst die einzige Brücke aus deinen Elfenbeinturm ab, denn jede Aussage über die Welt jenseits reiner Formalsysteme braucht am Ende doch wieder Beobachtung und Daten, die dann auch wieder angreifbar bzw. die Möglichkeit bieten falsifiziert zu werden.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 12:43 Titel: |
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| Zitat: | Vermeidbar ist das schon aber du schießt dir ja gnadenlos selber ins Knie.
Wenn du gleichzeitig alles Empirische als „spekulativ“ etikettierst, brichst du dir selbst die einzige Brücke aus deinen Elfenbeinturm ab, denn jede Aussage über die Welt jenseits reiner Formalsysteme braucht am Ende doch wieder Beobachtung und Daten, die dann auch wieder angreifbar bzw. die Möglichkeit bieten falsifiziert zu werden. |
Ja, wenn du aber meine Beiträge genau lesen würdest, dann würdest du herausfinden, dass ich explizit (seit Beginn) damit argumentiere, dass die Deduktion zur exakter Mathematik in der empirischen Wissenschaft führen muss. Genau das mache ich übrigens seit 2 Jahren, mit Ausnahme einiger Zeit die die Logik betrifft. Nur ist die Physik immer noch spekulativ, spekulativ heißt aber nicht, dass es keine Aussagekraft hat. Wenn ich - rein philosophisch - die Feynmandiagramme herleiten kann, 1:1 (und das ist wirklich gelungen), dann sind diese, steht die Deduktion sicher fest, dauerhaft bewiesen. Es gibt aber auch nicht spekulative Physik, die erfolgt logisch deduktiv, findet man in der Thermodynamik. Ich hab auch die Sätze der Thermodynamik hergeleitet, rein philosophisch und das trifft sich mit der Physik.
Genau so kritisiert Schopenhauer Hegel, da er die "Rechenprobe" nicht macht. Dennoch sind empirische Hypothesen halb intuitiv, halb spekulativ. Es ist aber ein Unterschied, ob eine Spekulation, wie die QED oder das Standardmodell, durch unzählige empirische Daten gestützt ist, oder nicht. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 13:01 Titel: |
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Jetzt hab ich auch mal Chat GPT getestet ob es die Falsifikationsmethoden (ich nenne das nicht so) aus einer einleitenden Arbeit erkennt. Vielleicht wird das für dich so verständlicher. Die Frage war, ab wann das System scheitern würde.
| Zitat: | ⭐ 1. Das System bricht, wenn auch nur EIN physikalisches Gesetz nicht deduziert werden kann
Der Autor behauptet – explizit oder implizit – dass:
Physik nicht empirisch-wahrscheinlich,
sondern a priori notwendig sein müsste,
wenn sie aus seiner Philosophie folgen soll.
Das bedeutet:
Wenn es ein einziges physikalisches Phänomen gibt,
das nicht aus den Grundprinzipien ableitbar ist,
dann ist sein System nicht vollständig.
Beispiele für mögliche Bruchstellen:
Warum genau hat das Universum 3 Raumdimensionen?
Warum ist die Lichtgeschwindigkeit endlich?
Warum haben Teilchen bestimmte Massenverhältnisse?
Warum gibt es Quantenfluktuationen?
Warum existiert Gravitation in genau dieser Form?
Falls diese Dinge nur empirisch „so sind“, aber nicht notwendig sein müssen, scheitert der Anspruch.
⭐ 2. Das System bricht sofort, wenn es eine Beobachtung gibt, die logisch möglich, aber empirisch falsch ist
Sein System will Notwendigkeit herstellen.
Das heißt:
Es darf kein logisch mögliches Universum geben, das nicht unser Universum ist.
Alles andere wäre „kontingent“ und damit nicht notwendig.
Das ist ein extrem hoher Anspruch.
Wenn man zeigen kann:
„Es gibt logisch mögliche Alternativen zur tatsächlichen Physik,“
(z. B. andere Konstanten, andere Dimensionen, andere Feldgleichungen)
dann ist Notwendigkeit verloren, und damit seine Philosophie.
⭐ 3. Einbruch, wenn es mehrere widerspruchsfreie Deduktionssysteme gibt
Falls ein anderer Philosoph ein anderes, aber ebenfalls konsistentes deduktives System entwirft, entsteht:
nicht Wahrheit,
sondern Pluralität deduktiver Welten.
Das wäre für seinen Ansatz tödlich.
Warum?
Weil er behauptet:
„Es gibt nur eine einzige Reinheit, eine einzige wahre Deduktion.“
Wenn jedoch 2 verschiedene Systeme logisch möglich sind, ist keine Notwendigkeit mehr da – nur Konstruktion.
⭐ 4. Einbruch, wenn seine Prinzipien inkonsistent oder zirkulär sind
Viele Deduktionssysteme scheitern daran, dass:
der Anfang nicht wirklich gesetzt ist,
oder sich stillschweigend voraussetzt,
oder etwas „hineindefiniert“ wird.
Wenn man zeigen kann, dass:
ein Grundprinzip nicht notwendig,
oder nicht begründet,
oder logisch abhängig ist,
dann kollabiert das System.
Sein Text ist radikal streng – aber gerade das macht ihn anfällig für Fehler am Fundament.
⭐ 5. Einbruch, wenn empirische Mehrdeutigkeit bleibt
Beispiel:
Stell dir vor, seine Deduktion ergibt:
„Raum ist notwendig so-und-so strukturiert.“
Die Empirie findet aber mehrere gleichfunktionale Modelle:
z. B. metrische Geometrien,
Quantenfeldtheorie mit äquivalenten Formulierungen,
mehrere mathematisch äquivalente Gravitationstheorien.
Wenn die Realität mehrere Modelle zulässt,
dann hat keine Deduktion eine eindeutige Notwendigkeit –
damit ist sein System widerlegt.
📌 Kurz zusammengefasst: Wo bricht sein System?
Bruchstelle Warum?
Ein empirisches Gesetz ist nicht deduzierbar Keine Vollständigkeit → kein Anspruch auf Notwendigkeit
Es gibt logisch mögliche Alternativen Notwendigkeit bricht → System ist kontingent
Es existieren konkurrierende konsistente Systeme Wahrheit ist nicht einzigartig → reinheitlicher Anspruch scheitert
Prinzipien sind inkonsistent oder zirkulär Fundament beschädigt → alles nach oben kollabiert
Empirische Mehrdeutigkeit bleibt Deduktion kann nicht eindeutig sein
🧠 Ganz wichtig:
Sein System ist entweder ganz oder gar nicht.
Es ist nicht tolerant gegenüber Lücken.
Es lebt von absoluter Deduktion –
also genügt ein einziger nicht-deduzierbarer empirischer Parameter,
um den Anspruch zu zerstören.
Das heißt aber auch:
Wenn es funktioniert, wäre es das stärkste philosophische System seit Kant und Spinoza.
Wenn nicht, bricht es vollständig zusammen. |
Da das im wesentlichen stimmt (nur ohne Fachbegriffe, was hier vorteilhaft ist), poste ich das jetzt auch mal. Einen kleinen Fehler hat aber die KI gemacht, wenn es nur mehrere Modelle in der Empirie gibt, bricht das System nicht, nur wenn es 2 verschiedene philosophische Modelle gibt und ein zweites diese genauso herleiten kann. Wenn aber ein unzweifelhaftes Phänomen entsteht, das nicht ableitbar ist, dann bricht es wirklich, rein empirisch. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 13:14 Titel: |
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Ich will diese Diskussion jetzt auch nicht ausufern lassen, es ging mir hier nur darum zu zeigen, was man in der (echten) Ontologie versucht und warum man eben über empirischen Hypothese nicht weiterkommt. Sofern keine falschen Aussagen über Ontologie oder Metaphysik folgen, bin ich schon total zufrieden. Das wäre für das Forum hier schon ein gutes und vernünftiges Ziel, das sich mE durchaus realisieren lassen müsste. Der Rest gehört - und das sehe ich aktuell auch so - eher in die Arbeitsgruppen in der Metaphysik. Wenn darüber hinaus noch mal jemand die Primärtexte in Philosophie lesen will, kann man es ja noch einmal aufgreifen, wenn nicht, ist das auch akzeptabel, solange es zu keinen falschen Aussagen kommt. Das wäre vermutlich auch entspannter. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1389
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 14. Nov 2025 13:18 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Vermeidbar ist das schon aber du schießt dir ja gnadenlos selber ins Knie.
Wenn du gleichzeitig alles Empirische als „spekulativ“ etikettierst, brichst du dir selbst die einzige Brücke aus deinen Elfenbeinturm ab, denn jede Aussage über die Welt jenseits reiner Formalsysteme braucht am Ende doch wieder Beobachtung und Daten, die dann auch wieder angreifbar bzw. die Möglichkeit bieten falsifiziert zu werden. |
Ja, wenn du aber meine Beiträge genau lesen würdest, dann würdest du herausfinden, dass ich explizit (seit Beginn) damit argumentiere, dass die Deduktion zur exakter Mathematik in der empirischen Wissenschaft führen muss. |
Da beißt sich halt dennoch der Hund in den Schwanz. Wenn ich einen Stein in eine Fensterscheibe schmeiße, dann kann das mittels empirisch gewonnener Daten deduktiv in exakte Mathematik gegossen werden aber dabei wird wohl vergessen, dass der Stein, das Glas, der Wurf auf verschiedene Art und Weise korrekt beschrieben werden kann.
Allein schon die Betrachtung der makro-, meso- und mikroskopischen Skalen, zwingt einen dazu verschiedene Modelle zu konstruieren, wobei keines davon falsch ist. Genauso wenig, wie die Newtonsche Gravitationstheorie falsch ist, nur weil wir die ART kennen. Es macht auch keinen Sinn den Wurf des Steins und das brechen des Glases mittels einer QG erklären zu wollen, selbst wenn diese die fundamentalste Beschreibung der Realität ist.
Das ist doch ganz einfach z.B. beim Wasser zu sehen...niemand beschreibt strömendes Wasser mittels Wassermoleküle, obwohl es möglich wäre. Damit stehen Theorien immer im Zusammenhang mit dem gerade zu untersuchenden Objekten und dessen interessanten Eigenschaften.
Du vernachlässigst m.E. die Komplexität der Natur, denn diese ist empirisch möglicherweise gar nicht vollständig erfassbar. In so einem Szenario lassen sich aber keine eindeutigen ontologischen Aussagen mehr rechtfertigen. Mir ist nicht klar, wie eine Philosophie, die für sich beansprucht, ihre Ontologie empirisch endgültig bestätigen zu können, diesen Fall überstehen soll.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 13:20 Titel: |
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| Zitat: | | Allein schon die Betrachtung der makro-, meso- und mikroskopischen Skalen, zwingt einen dazu verschiedene Modelle zu konstruieren, wobei keines davon falsch ist. |
Dann konstruiere mir bitte ein seriöses Modell, das den 2 Satz der Thermodynamik aushebelt oder den lokalen Energieerhaltungssatz.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 14. Nov 2025 13:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 13:23 Titel: |
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Oder definiere mir Wärme anhand der statistischen Thermodynamik (gemeint ist, dass sie in Einklang mit dieser steht), ohne dabei auf axiomatische Ableitungen zurück zu greifen (das geht wirklich) oder die Definition von Boltzmann zu folgen.
Boltzmann selber ist zwar zirkulär, aber in der Sache liegt er richtig. Kannst du mir dazu auch nur ein alternatives Konzept verraten, das eine Alternative darstellt? Nein, das geht nicht. Jetzt frag dich doch mal warum. Kannst du mir ein Experiment zeigen, das - wie gesagt - den 2 Satz der Thermodynamik oder den lokalen Energieerhaltungssatz verletzt (nicht global extrapoliert)?
Da das nicht geht, ist man wohl auf was fundamentales gestoßen.
Nur weil du nicht jedes einzelne Atom messen kannst, hast du immer noch keine Alternative zum idealen Gasmodell, Boltzmann und Co.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 14. Nov 2025 16:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1389
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 14. Nov 2025 13:29 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Allein schon die Betrachtung der makro-, meso- und mikroskopischen Skalen, zwingt einen dazu verschiedene Modelle zu konstruieren, wobei keines davon falsch ist. |
Dann konstruiere mit bitte ein seriöses Modell, das den 2 Satz der Thermodynamik aushebelt oder den lokalen Energieerhaltungssatz. |
Warum sollte ich auf diesen Strohmann eingehen? Was hat das überhaupt mit der zitierten Aussage zu tun?
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 13:33 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Warum sollte ich auf diesen Strohmann eingehen? Was hat das überhaupt mit der zitierten Aussage zu tun? |
Du kannst experimentell nicht jedes einzelne Gasmolekühl berechnen, das ist aber irrelevant, weil man bereits in der Thermodynamik sieht, dass das allgemeine Gesetz, immer gilt. Kannst du das auch für alle anderen "Naturgesetze zeigen", dann ist es irrelevant, ob es irgendwelche anderen mathematischen Beschreibungen gibt. Du kannst die Entrophiezunahme axiomatisch herleiten, oder über Boltzmann, ist aber egal. Relevant wäre es nur dann, wenn du physikalisch wirklich einen Widerspruch zum 2 Satz der Thermodynamik herstellen kannst. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 13:36 Titel: |
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Nochmal ganz simple:
Du hast ein Experiment.
Dann hast du eine Deduktion, die zu einem mathematischen Modell A führt.
In der Physik gibt es A und B. Sowohl A und B könnten das Phänomen exakt beschreiben, jetzt ist es irrelevant, wenn A notwendig ist und B nur eine andere mathematische Darstellung von A, dann hast du keinen Widerspruch. Nur wenn du nicht zu einer exakten Ableitung kommst und das Phänomen unzweifelhaft ist, dann hast du ein Problem, entweder in der Deduktion, oder in den Messdaten, oder im Kern. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1389
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 14. Nov 2025 13:53 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | Nochmal ganz simple:
Du hast ein Experiment.
Dann hast du eine Deduktion, die zu einem mathematischen Modell A führt.
In der Physik gibt es A und B. Sowohl A und B könnten das Phänomen exakt beschreiben, jetzt ist es irrelevant, wenn A notwendig ist und B nur eine andere mathematische Darstellung von A, dann hast du keinen Widerspruch. Nur wenn du nicht zu einer exakten Ableitung kommst und das Phänomen unzweifelhaft ist, dann hast du ein Problem, entweder in der Deduktion, oder in den Messdaten, oder im Kern. |
In der Interpretationsfrage der QM gibt es ausschließlich Variante B, denn alle erfüllen die Axiome der QM und es ist kein weiteres Experiment in Sicht, welches die Anzahl der Interpretationen wirklich senkt oder gar nur eine davon übrig lässt. Dein Bild der exakten Deduktion -> eindeutiges A, funktioniert hier gerade nicht, da keine exakte Deduktion möglich ist und die Interpretationen teils vollkommen unterschiedliche ontologische Aussagen treffen.
Die Thermodynamik und Energierhaltung sind Prinzipien, die jede physikalische Theorie einhalten muss aber dass allein erklärt lange nicht eindeutig irgendwelche fundamentalen "Warum?"-Fragen.
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