| Autor |
Nachricht |
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
 Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 13:58 Titel: |
 |
|
| Zitat: | | In der Interpretationsfrage der QM gibt es ausschließlich Variante B, denn alle erfüllen die Axiome der QM und es ist kein weiteres Experiment in Sicht, welches die Anzahl der Interpretationen wirklich senkt oder gar nur eine davon übrig lässt. Dein Bild der exakten Deduktion -> eindeutiges A, funktioniert hier gerade nicht, da keine exakte Deduktion möglich ist und die Interpretationen teils vollkommen unterschiedliche ontologische Aussagen treffen. |
Wir stehen immer noch ganz am Anfang. Du redest von Interpretation, ich spreche von einer Deduktion. Ich zeige das mal einfach:
Alle Menschen sind sterblich.
Sokrates ist ein Mensch.
Sokrates ist sterblich.
Das ist eine Deduktion. Nur halt unter Annahmen. Das ist aber keine Interpretation. Physik arbeitet induktiv und intuitiv. Ein Physiker darf, aus genau dem Grund den du nennst, keine ontologischen Aussagen tätigen, weil er könnte sich ja irren. Daher brauchst du eine philosophische Ableitung. Induktiv wäre:
Man untersucht alle Menschen, in einer Gruppe (z.B. Studie)* ob sie sterben können.
Jetzt ist Sokrates ein Mensch.
Daher ist Sokrates sterblich.
Das kann widerlegt werden, da es induktiv ist. (Induktionsproblem). Du verwechselst nach wie vor Induktion mit Deduktion, oder Interpretation mit Deduktion. Ich halte es mittlerweile für unwahrscheinlich, dass du das ohne Kant verstehen wirst. Hast du denn die Prolegomena einmal durchgelesen? Du hattest ja gesagt sie bestellt zu haben.
*Flüchtigkeitsfehler ausgebessert, siehe unten.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 14. Nov 2025 15:23, insgesamt einmal bearbeitet |
|
 |
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 14:11 Titel: |
|
|
|
Bevor wir uns weiter im Kreis drehen. Sollte das bei Kant zu verkopft und zu abstrakt sein, was ich hier annehme, dann wäre ein anderer Weg vielleicht möglich. Wie wäre es mal ein Logikbuch durchzulesen und dann zu überprüfen. ob du eigene (kleine) Theoreme herleiten kannst? Ich kann es mir zwar gerade nicht vorstellen, aber man könnte das doch testen. Wenn das klappt, dann könnten wir uns mal eine (bereits publizierte Arbeit) in der Thermodynamik ansehen. Ich halte das zwar für sehr unwahrscheinlich, dass das wirklich funktionieren wird (das ist auch für viele Physiker zu kompliziert), aber in dem Fall könnte man Zeile für Zeile durchgehen und genau schauen wo es "hängt". |
|
|
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1389
Wohnort: In einem chaotischen Universum
|
| antaris Verfasst am: 14. Nov 2025 14:17 Titel: |
|
|
Oha...ich bin raus. 
_________________
Hinterfrage alles! Warum?
🕉☮♾ |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 14:42 Titel: |
|
|
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Oha...ich bin raus. |
Das ist vielleicht für uns beide vernünftig. Du kannst aber weiterhin mit Tom und den anderen Physikern hier reine Physik besprechen, da werde ich mich sowieso raushalten. Vielleicht kommt ihr ja weiter.  |
|
|
Corbi
Anmeldungsdatum: 17.07.2018
Beiträge: 499
|
| Corbi Verfasst am: 14. Nov 2025 14:52 Titel: |
|
|
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | Induktiv wäre:
Man untersucht alle Menschen, ob sie sterben können.
Jetzt ist Sokrates ein Mensch.
Daher ist Sokrates sterblich.
|
Nein, induktiv wäre:
Man untersucht eine endliche Zahl von Menschen, die nicht notwendigerweise alle sind und schließt dann davon auf alle.
_________________
Die Natur beginnt eben nicht mit Elementen, so wie wir genötigt sind mit Elementen zu beginnen - Ernst Mach |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 14:58 Titel: |
|
|
| Corbi hat Folgendes geschrieben: |
Nein, induktiv wäre:
Man untersucht eine endliche Zahl von Menschen, die nicht notwendigerweise alle sind und schließt dann davon auf alle. |
Und aus dem Allgemeinen schließt man dann auf den Einzelfall. Aber es stimmt, das könnte man noch etwas genauer schreiben. Induktion schließt vom Speziellen auf das Allgemein, Deduktion vom Allgemeinen auf das Spezielle. Streng betrachtet ist der Schluss dann zuerst Induktion auf das Allgemeine und dann aus diesem eine Deduktion.
Achso, ja das war ein Formulierungsfehler. Alle Menschen innerhalb der Testgruppe der Studie, aber ja, das ist falsch geschrieben. |
|
|
Corbi
Anmeldungsdatum: 17.07.2018
Beiträge: 499
|
| Corbi Verfasst am: 14. Nov 2025 15:01 Titel: |
|
|
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Das ist eine Deduktion. Nur halt unter Annahmen. Das ist aber keine Interpretation. Physik arbeitet induktiv und intuitiv. Ein Physiker darf, aus genau dem Grund den du nennst, keine ontologischen Aussagen tätigen, weil er könnte sich ja irren. |
Physik arbeitet auch deduktiv unter Annahmen.
Ich nehme zum Beispiel das Prinzip der kleinsten Wirkung an und leite daraus deduktiv Erhaltungsgrößen oder Bewegungsgleichungen ab.
_________________
Die Natur beginnt eben nicht mit Elementen, so wie wir genötigt sind mit Elementen zu beginnen - Ernst Mach |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 15:02 Titel: |
|
|
| Corbi hat Folgendes geschrieben: |
Physik arbeitet auch deduktiv unter Annahmen.
Ich nehme zum Beispiel das Prinzip der kleinsten Wirkung an und leite daraus deduktiv Erhaltungsgrößen oder Bewegungsgleichungen ab. |
Ja, das stimmt aber aktuell nur in Teilbereichen. Die SRT ist eine Deduktion aus den Postulaten der SRT und empirischen Befunden. Das kann man auch bei Boltzmann sagen. Aber es ist ein Unterschied, ob man rein deduktiv axiomatisch arbeitet (solche Ansätze gibt es) oder dominant intuitiv. Um den Unterschied zu erkennen, reicht es schon Feynman mit Boltzmann zu vergleichen. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 15:13 Titel: |
|
|
|
@Corbi Einstein ging sogar soweit, dass er die höchste Form der Physik darin sah, dass man physikalische Axiome "intuitiv erraten" sollte, und daraus alles deduktiv ableiten. Das ist generell sehr nahe an meinem Ansatz, nur dass man halt nicht beweisen kann, dass die Axiome nie durch andere ersetzt werden könnten. Aber wie viele Physiker versuchen das ernsthaft? Ich kenne kaum welche. Das machen Mathematiker die in der Physik arbeiten, oder Logiker, aber selten Physiker. Gemeint ist hier jedenfalls, dass die eigentliche Bestätigung durch Induktion erfolgt, nämlich durch das Experiment. Also wäre es präziser zu sagen, dass die Bestätigung letztlich induktiv erfolgt. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
|
| TomS Verfasst am: 14. Nov 2025 17:14 Titel: |
|
|
Und wieder sind wir bei Popper und der wesentlichen Erkenntnis, dass der Kern der Physik die Abduktion ist, nämlich das "nehmen wir an, X träfe zu, dann folgen A, B, C".
Das wirklich schwierige bei der ART war nicht die Deduktion nach 1915, sondern der jahrelange Weg vor 1915.
Induktion war dabei übrigens irrelevant, denn die Riemannsche Geometrie folgt nicht logisch aus den Orbits des Merkur und anderen Bewegungsgleichungen. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 17:19 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Und wieder sind wir bei Popper und der wesentlichen Erkenntnis, dass der Kern der Physik die Abduktion ist, nämlich das "nehmen wir an, X träfe zu, dann folgen A, B, C".
Das wirklich schwierige bei der ART war nicht die Deduktion nach 1915, sondern der jahrelange Weg vor 1915.
Induktion war dabei übrigens irrelevant, denn die Riemannsche Geometrie folgt nicht logisch aus den Orbits des Merkur und anderen Bewegungsgleichungen. |
Dass die Abduktion bislang gut funktioniert hat, streitet auch keiner ab. Eigentlich ist es eine Kombination aus Abduktion/Intuition einerseits, und induktiver Bestätigung andererseits, und ab und zu reiner Spekulation (das kann man auch nicht leugnen). Das ändert aber nichts daran, dass das nur eine mögliche Herangehensweise ist, dass es die einzige wäre, ist nur behauptet. Wenn man damit arbeiten will - gut, kann man machen, man darf aber nicht behaupten, dass es die einzig möglich ist. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
|
| TomS Verfasst am: 14. Nov 2025 17:21 Titel: |
|
|
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Aber wie viele Physiker versuchen das ernsthaft? Ich kenne kaum welche. Das machen Mathematiker die in der Physik arbeiten, oder Logiker, aber selten Physiker. |
Na ja, die wesentlichen theoretischen Eckpfeiler entstehen immer so.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Gemeint ist hier jedenfalls, dass die eigentliche Bestätigung durch Induktion erfolgt, nämlich durch das Experiment. Also wäre es präziser zu sagen, dass die Bestätigung letztlich induktiv erfolgt. |
Die experimentelle Bestätigung ist keine Induktion, also kein Abstrahieren vom Speziellen auf das Allgemeine, denn das Allgemeine = die Hypothese liegt ja schon vor. Liegt sie nicht vor, ist es auch kleine Induktion, sondern eine Abduktion; diese erfordert im Gegensatz zu Induktion und Deduktion physikalische Intuition, Phantasie ... oder was auch immer.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 17:23 Titel: |
|
|
| Zitat: | Die experimentelle Bestätigung ist keine Induktion, also kein Abstrahieren vom Speziellen auf das Allgemeine, denn das Allgemeine = die Hypothese liegt ja schon vor. Liegt sie nicht vor, ist es auch kleine Induktion, sondern eine Abduktion; diese erfordert im Gegensatz zu Induktion und Deduktion physikalische Intuition, Phantasie ... oder was auch immer.
|
Du hast aber x Fälle empirisch geprüft. Sagen wir 1000 Messungen, dann gehst du natürlich davon aus, dass die Erkenntnisse auch für die nächsten Messungen gelten. Das daraus gezogene Allgemeine vergleichst du nun mit der vorherigen Hypothese. Das ist nicht genau so, wie bspw. Darwin die Evolutionstheorie geschlossen hat, aber es ist immer noch induktiv. Du weißt ja nicht, ob nicht plötzlich was anderes gemessen wird. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 17:27 Titel: |
|
|
|
Erklär mir doch mal, wie du denkst, dass Feynman die Diagramme hergeleitet hat. Ich stelle mir das so vor, dass er die Gleichungen einfach angestarrt hat (oder was auch immer) und dann war plötzlich "das Bild" dar. Das ist jedenfalls ein anderer Ansatz, als bspw. irgendwelche Axiome zu setzen und daraus abzuleiten. Weil letzteres kann man vollständig formalisieren, beim ersten Fall muss man die Axiome nachträglich herleiten, weil man erst "ein Bild" oder "eine Intuition" hat. Ich könnte das mal genauer bei Boltzmann aufzeigen, dazu gäbe es schon ein Paper, ich überlege mir, ob ich es poste. (Ist nicht meines) |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
|
| TomS Verfasst am: 14. Nov 2025 17:31 Titel: |
|
|
Die Diagramme sind nur Buchhaltung für mathematische Regeln. Die Regeln folgen zunächst durch mühsames Rechnen. Neu ist, sie aus dem Pfadintegral herzuleiten, und das war für die QCD wieder Abduktion plus Deduktion.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 17:40 Titel: |
|
|
|
Und was folgt für dich daraus? Dass axiomatische Physik nicht sinnvoll wäre? Oder stellst du axiomatische Ansätze und Abduktion gleich? |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 17:44 Titel: |
|
|
|
Mein Argument geht so: Bislang hat das intuitiv gut geklappt, aber da man nicht weiterkommt, wäre es hilfreicher rein axiomatisch vorzugehen, auch wenn das am Anfang vielleicht nervt, weil es umgewöhnt ist und abstrakter. Oder philosophisch, das erachte ich aktuell für sinnlos, da es keine saubere Basis gibt (und ich nicht zähle, da nicht veröffentlicht, ist das aktuell für die Physik irrelevant). Aber die Physiker könnten auch ohne Philosophie zunächst stärker axiomatisch arbeiten. Das ist jedenfalls schon was anderes als das intuitive abduktive. Warum einen Ansatz ausschließen? |
|
|
Corbi
Anmeldungsdatum: 17.07.2018
Beiträge: 499
|
| Corbi Verfasst am: 14. Nov 2025 18:04 Titel: |
|
|
Es wird sehr viel axiomatisch gearbeitet in der Physik. Einer der größten Zweige der heutigen mathematischen Physik ist die axiomatische Quantenfeldtheorie.
Dabei gibt es aber das Problem, dass niemand zeigen kann, dass die darin verwendeten Objekte in 4 Raumzeitdimensionen mathematisch existieren.
Trotzdem wird unter Annahme ihrer Existenz viel auf Basis dieser Axiome gearbeitet und deduziert.
_________________
Die Natur beginnt eben nicht mit Elementen, so wie wir genötigt sind mit Elementen zu beginnen - Ernst Mach |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 18:07 Titel: |
|
|
| Zitat: | Es wird sehr viel axiomatisch gearbeitet in der Physik. Einer der größten Zweige der heutigen mathematischen Physik ist die axiomatische Quantenfeldtheorie.
|
Jetzt sprichst du aber von mathematischer Physik. Nach der Argumentation müsste ja ein Physiker mit einem formal logischen axiomatischen Set sofort umgehen können, das entspricht aber nicht meiner Erfahrung. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 14. Nov 2025 18:11 Titel: |
|
|
|
Bspw. habe ich vor einigen Tagen mit einem Oxford Mathematiker über Kant diskutiert, der hat sofort verstanden worauf das abzielt. Zuvor mit einem logischen Mathematiker, der in der Typenthorie arbeitet, auch da war die Sache sofort verständlich. Wir reden jetzt nicht von einer Prüfung, sondern vom Ansatz, in der Physik ist es meiner Erfahrung nach oft ein längerer Prozess, bis das verständlich wird. Meine Erklärung dafür wäre bislang halt gewesen, dass dieses axiomatische Ableiten der Abduktion und Intuition, zumindest oft, nachgestellt wird. |
|
|
EternalDamnationawaitsYOU
Gast
|
| EternalDamnationawaitsYOU Verfasst am: 14. Nov 2025 20:18 Titel: |
|
|
mit love meine ich übrigends das EGO als EVIL = LIVE
i seh euch in der Hölle!......vom Himmel aus!  |
|
|
Corbi
Anmeldungsdatum: 17.07.2018
Beiträge: 499
|
| Corbi Verfasst am: 14. Nov 2025 22:38 Titel: |
|
|
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Jetzt sprichst du aber von mathematischer Physik. Nach der Argumentation müsste ja ein Physiker mit einem formal logischen axiomatischen Set sofort umgehen können, das entspricht aber nicht meiner Erfahrung. |
Ich verstehe den zweiten Satz leider nicht. Was muss ein Physiker mit axiomatischen Set umgehen können?
Es gibt viele Forscher die sich als Physiker bezeichnen und in der AQFT arbeiten. Für dich sind das aber wohl keine Physiker. Worauf willst du hinaus?
_________________
Die Natur beginnt eben nicht mit Elementen, so wie wir genötigt sind mit Elementen zu beginnen - Ernst Mach |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 15. Nov 2025 02:05 Titel: |
|
|
Mal ein paar Zitate:
| Zitat: | Aber schließlich glaubt Gian nicht, es interessiere die Natur, was ich
schön finde, sondern was er schön findet.
»Meistens ist es einfach ein gutes Gefühl«, sagt er, »nichts, was man in
mathematischen Begriffen abbilden könnte: Es ist das, was man als
physikalische Intuition bezeichnet. Es besteht ein wichtiger Unterschied
zwischen dem, was Physiker, und dem, was Mathematiker als schön
ansehen. Es ist die richtige Mischung zwischen dem Erklären empirischer
Fakten und der Anwendung von Grundprinzipien, die eine physikalische
Theorie erfolgreich und schön macht.«
Gian ist Leiter der Theorieabteilung am CERN |
| Zitat: | Physiker und Mathematiker haben sich größtenteils auf eine gute
Arbeitsteilung geeinigt, bei der sich Erstere über die Pingeligkeit der
Letzteren und diese sich über die Schlampigkeit der Ersteren beklagen |
Hossenfelder, Das hässliche Universum
Mir geht es hier nicht darum H. als philosophische Referenz zu nutzen, sondern als Erfahrungsbericht, wie es in der Praxis abläuft. Jedenfalls schreibt ja auch H., dass es hier zu einer Arbeitsteilung kommt. Der mathematisch axiomatische Ansatz, wird doch primär von den Mathematikern erarbeitet. Einen Mathematiker bezeichne ich nicht als Physiker. So wie H. das erklärt läuft das so ab, dass der Physiker intuitiv Annahmen "herleitet", die gibt er dem Mathematiker, der beklagt sich über die ungenauen Begriffe, der Physiker über die Pingeligkeit des Mathematikers, dann geht das eine Weile so hin und her und irgendwann arbeitet der Mathematiker dann die Mathematik dahinter aus.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 15. Nov 2025 02:22, insgesamt 4-mal bearbeitet |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 15. Nov 2025 02:11 Titel: |
|
|
| Zitat: | Es gibt viele Forscher die sich als Physiker bezeichnen und in der AQFT arbeiten. Für dich sind das aber wohl keine Physiker. Worauf willst du hinaus?
|
Ich kann dir ja gerne mal 1-2 Paper schicken und du kannst schauen, wie viele Physiker (nicht Mathematiker, nicht Logiker) du kennst oder findest, die damit was anfangen können. Sind bereits veröffentlichte Arbeiten mit Beweisprüfern oder logischer Ableitung von Konzepten (absichtlich nichts von mir, soll nur das Konzept verdeutlichen). Abseits von Logikern und Mathematiker scheinen sich jedenfalls - meiner Erfahrung nach - wenige dafür überhaupt zu interessieren. Wenn du da andere Erfahrungen machen würdest, dann können wir ja gerne darüber diskutieren. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 15. Nov 2025 03:07 Titel: |
|
|
Ich will es noch einmal an bestimmten Beobachtungen zeigen. Feynman schrieb mal, dass Mathematiker oftmals die Rolle der Intuition in der Physik unterschätzen. Das halte ich durchaus für einen legitimen Punkt, umgekehrt scheint es mir aber auch so zu sein, dass die "notwendige Pingeligkeit" in der Mathematik/Logik und Epistemologie auch auf der "anderen Seite" teilweise unterschätzt wird. Also wenn man bspw. auf extreme Begriffsschärfe pocht, dann wird das in der Physik oft kritisch gesehen, sowas gibt es in der Mathematik nicht. Dass das wohl nicht nur meine Erfahrung ist, habe ich mit einem Zitat von H. oben belegt. Diverse Mathematiker hatten mir das genauso geschildert.
Also mir scheint, auch wenn ich Feynman durchaus zustimme, dass die physikalische Intuition teilweise von Mathematiker unterschätzt wird (das deckt sich durchaus auch mit meiner Erfahrung) andererseits oft kein "Gespür" dafür vorhanden zu sein, wie aufwendig das exakte und "penible" Ausformulieren von diesen Ableitungen wirklich ist.
Diese Sichtweise erkläre ich mir halt mit mangelnder Erfahrung des Aufwandes. Umgekehrt kann man natürlich auch sagen, dass von Seiten der Mathematiker und Logiker der Aufwand eines kohärenten gesamten Überblick über alle physikalischen Theorien unterschätzt werden kann (mit Ausnahme derer, die wirklich in axiomatischer Physik arbeiten).
Diese "Intuition" und "Abduktion" und rigoroser logischer Formalismus, insb. in großen axiomatischen Systemen, ist jedenfalls schon etwas anderes. Selbst wenn man den Kreis der Wissenschaft einschränkt auf axiomatische Felder, dann wäre da immer noch zu überprüfen, wer was dann genau macht. Sonst ist das alles eher nebulös und man weiß nicht wer was erarbeitet hat. Ist oft auch bei Paper et al so, wenn mehrere Leute an der Arbeit sitzen. Mich stört es bspw. sehr, dass Friebe et al veröffentlicht und man weiß gar nicht, was er selber ableiten kann und was nicht.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 15. Nov 2025 07:20, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 15. Nov 2025 04:40 Titel: |
|
|
@Corbi Noch ein Nachtrag zu dem Thema der Definition des Begriffes Physik. Ich argumentiere hier erst einmal "lockerer" und eher praktisch, weil ich nicht zu abstrakt schreiben will. Das hat mE den Vorteil, dass jeder hier Beobachtungen, Erfahrungen usw. schildern kann, ohne dass wir sofort in hoch abstrakte Epistemologie "gleiten". Man könnte das noch abstrakter besprechen, aber das vermeide ich hier jetzt und bleibe lieber erst einmal bei Feynman, Hossenfelder oder Einstein.
Unter axiomatischer Physik verstehe ich den Versuche, das:
| Zitat: | | Kant betrachtete Physik als „strenge Wissenschaft“. Hiermit verband er die Auffassung, dass die Prinzipien der Physik vollständig und unbezweifelbar in einer mathematischen Formulierung darstellbar sind. |
- Wiki
axiomatisch zu erfassen. Physikalisch betrachte ich es dann, wenn dieser Versuch über physikalische Axiome angestrebt wird. Philosophisch dann, wenn es über a priori (vor der Erfahrung) Erkenntnisvermögen erfolgt. Der Unterschied zwischen axiomatischer Physik (mathematische Physik ist eigentlich unpräzise, da es keine "nicht mathematische Physik" gibt) und intuitiver liegt in der mathematischen Rigorosität des Formalismus.
Ich hab übrigens mal Chat GPT gefragt, wie viele Physiker das ernsthaft versuchen, damit haben wir wieder etwas Bezug zum Thema der LLMs:
| Zitat: | Wenn wir von der Idee ausgehen: eine vollständig rigorose, deduktiv-axiomatische Physik (Deduktion aus Axiomen, wie bei einer formalen Mathematik, auch über komplexe Felder wie QFT oder Thermodynamik), dann lässt sich das wie folgt einschätzen:
Einschätzung basierend auf der Praxis:
Mathematische Physiker / AQFT
Hier ist der Anteil derer, die wirklich formal axiomatisch arbeiten, relativ klein: nur wenige Dutzend weltweit auf höchstem Niveau, die sich tatsächlich mit den mathematischen Grundlagen beschäftigen.
Das sind hauptsächlich Mathematiker oder mathematisch orientierte Physiker.
Experimentelle Physiker und Mainstream-Theoretiker
Der Großteil der Physiker arbeitet praktisch, benutzt Formeln, Näherungen, numerische Methoden oder intuitive Modelle.
Rigorose axiomatische Ableitungen sind für sie eher nicht relevant für den Alltag.
Realistische Prozentzahlen:
Weltweit vielleicht <5 % aller Physiker überhaupt auf der Ebene, die man als „vollständig rigorose axiomatische Physik“ beschreiben würde.
Von denjenigen, die theoretisch in diesem Bereich arbeiten, sind die meisten Mathematiker oder Logiker, nicht „klassische Physiker“. |
Denkst du denn, dass es mehr wären? Ich lese ja auch nicht dauernd die Paper aus dem Bereich, weil ich selber arbeite, aber gefühlt kommt das schon hin. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 15. Nov 2025 10:00 Titel: |
|
|
|
@TomS Übrigens noch kurz ein Nachtrag, das hatte ich vergessen noch zu kommentieren. Du beziehst dich auf die Vorstellung von Peirce. Für Popper müssen die Hypothesen nur falsifizierbar sein "wir irren uns empor" war Poppers Ansicht, Peirce pochte da auf die Abduktion, auch wenn die Sicht nicht von ihm stammte, er hatte sie nur wieder "in den Diskurs" gebracht, so wie Popper die Falsifikation, die ja auch nicht auf ihn zurückgeht (sondern auf Kant). |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1485
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 15. Nov 2025 12:48 Titel: |
|
|
Ich habe mal gehört:
"Abduktion ist die Fähigkeit der Neu-Interpretation."
Kann man das teilweise so sehen?
Eine KI sagt dazu folgendes:
| KI hat Folgendes geschrieben: | ...passt aber gut zu einem verbreiteten Verständnis des abduktiven Schließens.
In der etablierten Fachliteratur (Peirce, Hanson, Harman) wird Abduktion typischerweise beschrieben als:
- das Umdeuten eines Sachverhalts, sodass er unter eine neue, erklärungskräftige Struktur fällt
Daraus folgt:
Viele Autoren betonen die „re-konzeptualisierende“ Funktion der Abduktion |
Nette Grüsse
_________________
Ohne Rekursion ist Bewusstsein oder Kognition nur rudimentär. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
|
| TomS Verfasst am: 15. Nov 2025 15:37 Titel: |
|
|
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Und was folgt für dich daraus? Dass axiomatische Physik nicht sinnvoll wäre? Oder stellst du axiomatische Ansätze und Abduktion gleich? |
Nein, und Nein.
Anhand von Beispielen:
Der induktive Schluss anhand einiger Beobachtungsdaten für planetare Orbits, dass alle Himmelskörper auf elliptischen Orbits um einen Zentralkörper bzw. den gemeinsamen Schwerpunkt umlaufen, ist in der Physik selten und wenig relevant.
Der deduktive Schluss, dass sich – ausgehend von einem allgemeinen dynamischen Modell – alle Himmelskörper auf Orbits entsprechend der Kegelschnitte bewegen, ist die Regel. Das "alle" ist dabei trivial, da denn in "gegeben seien Massen m2, m2 … und ein Potential ~ 1/r …" wurde bereits verallgemeinert. Das ist das Brot-und-Butter-Geschäft, wobei die Logik Kinderkran und die Mathematik die eigtl. harte Nuss ist.
Der abduktive Schluss, dass sich – unter der Annahme eines neuen dynamischen Modells – alle Himmelskörper auf Orbits entsprechend der Kegelschnitte bewegen, ist die Königsdisziplin, die Ergebnisse stellen die Leuchtfeuer der theoretischen Physik dar. Hier entsteht auf Basis von nicht näher definierbarer tiefer Einsicht, Intuition, Kreativität … etwas fundamental Neues, was dann natürlich mittels weiterer deduktiv abgeleiteter Vorhersagen und anhand von weiteren Beobachtungen überprüft wird. So fand Newton sein Gravitationsgesetz, Maxwell seine Gleichungen, Hamilton u.a. eine neue Formulierung der klassischen Mechanik, Planck seine Strahlungsformel, Einstein die ART, Gell-Mann et al. die Quark-Flavours, diverse Physiker gemeinsam die QCD.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 15. Nov 2025 16:43 Titel: |
|
|
| Zitat: | Anhand von Beispielen
|
Das kann man weitgehend so einordnen, aber einige Kritikpunkte habe ich:
1.) Die Abduktion war, zusammen mit der Induktion, die dominante Strömung. Dass nun - unter dieser - die größeren Paradigmen entstanden sind, ist daher nicht verwunderlich. Wenn eine ganze Disziplin, über Jahrhunderte, mit einer Methode arbeitet und nur eine kleine Nische anders vorgeht, dann kann es auch nicht verwundern, dass die dominante Strömung die Erkenntnisse erbracht hat. Das ist schon rein statistisch wahrscheinlich. Davon abgesehen wird der Einfluss von philosophischen Reflexionen nicht berücksichtigt. Die SRT ist, das unterscheidet den frühen Einstein vom späten, stark philosophisch motiviert. Solche Einflüsse werden aber i.d.R. nie reflektiert oder zugegeben.
2.) Wo Licht ist, ist oft auch Schatten. Es ist ja nicht auszuschließen, dass sich die Physik anders entwickelt hätte. Neben den großen Erfolgen gibt es nämlich auch seit Jahrzehnten, ziemlich Stagnation. Also ist es berechtigt anzunehmen, dass auch andere Ansätze weiterhelfen könnten.
3.) Das mit der Logik bezieht sich ja offensichtlich nur auf die aktuelle Handhabung, nicht auf die Logik in physikalischen Fragen an sich. Wenn man hier kaum dominant über den Ansatz arbeitet, dann bleibt die Schwierigkeit logischerweise einfach. Das ist aber ein relativer Bezug, kein absoluter. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 15. Nov 2025 16:47 Titel: |
|
|
| Zitat: | Ich habe mal gehört:
"Abduktion ist die Fähigkeit der Neu-Interpretation." |
Neue Interpretation alleine bringt noch nicht viel. Nehmen wir die bohmsche Mechanik. Das ist nur eine andere Interpretation, hat aber keinen Paradigmenbruch induziert. Eine neue Interpretation alleine reicht nicht. Wichtig ist halt dieses "blitzartige erkennen", das was Neues gesehen wurde. Teilweise ist die Komponente schon vorhanden, aber es ist eben nur ein Aspekt.
| Zitat: | | neue, erklärungskräftige Struktur fällt |
Das ist da schon präziser. |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1485
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 15. Nov 2025 17:08 Titel: |
|
|
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ich habe mal gehört:
"Abduktion ist die Fähigkeit der Neu-Interpretation." |
Neue Interpretation alleine bringt noch nicht viel. Nehmen wir die bohmsche Mechanik. Das ist nur eine andere Interpretation, hat aber keinen Paradigmenbruch induziert. Eine neue Interpretation alleine reicht nicht. Wichtig ist halt dieses "blitzartige erkennen", das was Neues gesehen wurde. Teilweise ist die Komponente schon vorhanden, aber es ist eben nur ein Aspekt.
| Zitat: | | neue, erklärungskräftige Struktur fällt |
Das ist da schon präziser. |
Ist es dann eher eine Neu-Axiomatisierung als Neu-Interpretation?
Nette Grüsse
_________________
Ohne Rekursion ist Bewusstsein oder Kognition nur rudimentär. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 15. Nov 2025 17:15 Titel: |
|
|
| Zitat: | Ist es dann eher eine Neu-Axiomatisierung als Neu-Interpretation?
|
Axiomatisierung meint, dass man aus wenigen Axiomen (intuitiv als wahr erachteten Grundsätzen) alles ableitet. Das würden die meisten Physiker und Philosophen als reine Hybris bezeichnen. Schau mal in die Mathematik:
https://de.wikipedia.org/wiki/Principia_Mathematica
da gab es mehrere solcher Versuche auf die Mathematik bezogen. Die ART ist kein Versuch einer axiomatisierten Physik, sondern erst einmal eine Erweiterung bestehender Paradigmen.
| Zitat: | | Unter der Axiomatisierung einer Theorie versteht man ihre Darstellung in der Weise, dass gewisse Sätze dieser Theorie, die Axiome, an den Anfang gestellt werden und weitere Sätze durch logische Deduktion aus ihnen abgeleitet werden. |
[1]
Solche Versuche sind extrem selten, da sehr schwer. Sowas gab es auch in der Ethik (Spinoza), oder der Logik. (Wittgenstein) Reine Philosophie hat keine Axiome.
Quellen:
1.) Carnap: Einführung in die symbolische Logik. 3. Aufl., 1968, S. 172. |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1485
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 15. Nov 2025 17:24 Titel: |
|
|
@Manuel_91
Ist Ihre Antwort folgerichtig bezüglich meiner Frage, ob man den Begriff Abduktion* eher als Neu-Axiomatisierung als als Neu-Interpretation interpretieren kann?
*unabhängig von Physik bzw. einer physikalischen Betrachtung
Nette Grüsse
_________________
Ohne Rekursion ist Bewusstsein oder Kognition nur rudimentär. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 15. Nov 2025 17:34 Titel: |
|
|
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | @Manuel_91
Ist Ihre Antwort folgerichtig bezüglich meiner Frage, ob man den Begriff Abduktion* eher als Neu-Axiomatisierung als als Neu-Interpretation interpretieren kann?
*unabhängig von Physik bzw. einer physikalischen Betrachtung
Nette Grüsse |
Mehr neue Interpretation, aber eben eine neue Interpretation mit zusätzlicher Erklärungskraft, sonst ist es "nur Interpretation" die eigentlich wenig bringt. Vielleicht mal ein kurzer Bezug auf Wiki:
| Zitat: | | Dieser Impuls wurde teilweise in jüngeren Debatten der Wissenschaftstheorie um die Natur und Methodik wissenschaftlicher Erkenntnis aufgegriffen, aber auch kontrovers diskutiert. Die neuere Diskussion wird in größeren Teilen im Zusammenhang mit dem Begriff des Schlusses auf die beste Erklärung geführt. Es wurden unterschiedlichste Ausarbeitungen einer Methodik abduktiven Schließens vorgeschlagen sowie Anwendungen in verschiedenen Einzelwissenschaften diskutiert, darunter auch in Gebieten wie der Kulturwissenschaft oder der Semiotik. Verschiedene Theorien über die Natur bestimmter Schlussverfahren der „Alltagslogik“ verwenden ebenfalls den Begriff der Abduktion. |
| Zitat: | Peirce hat also den Ausdruck «Abduktion» nicht in die Wissenschaften eingeführt, sondern einen längst vergessenen Begriff aufgegriffen und wieder in die Sprache eingeführt. Die besondere Leistung von Peirce besteht darin, diese Schlussweise genauer untersucht und für die Logik des Wissenschaftsprozesses fruchtbar gemacht zu haben. Den Begriff «Abduktion» verwendete Peirce zum ersten Mal etwa 1893, systematisch setzte er ihn jedoch erst ab 1901 ein. Ab 1906 benutzte Peirce dann zunehmend den Begriff der Retroduktion.
In der Sprache der Logik lässt sich die Abduktion so beschreiben:
„Die überraschende Tatsache C wird beobachtet; aber wenn A wahr wäre, würde C eine Selbstverständlichkeit sein; folglich besteht Grund zu vermuten, daß A wahr ist.“
– Peirce: Collected Papers (CP 5.189)
Nicht eine bekannte Regel steht am Anfang, sondern ein überraschendes Ereignis, etwas, was ernsthaften Zweifel an der Richtigkeit eigener Vorstellungen aufkommen lässt. Dann kommt es im zweiten Schritt zu einer Unterstellung, einer Als-ob-Annahme: Wenn es eine Regel A gäbe, dann hätte das überraschende Ereignis seinen Überraschungscharakter verloren.
Entscheidend ist nun für die Bestimmung der Abduktion, dass nicht die «Beseitigung der Überraschung» das Wesentliche an ihr ist, sondern die Beseitigung der Überraschung durch «eine neue Regel A». Beseitigen ließe sich eine Überraschung auch durch die Heranziehung bekannter Regeln. Aber das wäre keine Abduktion. Die Regel A muss erst noch gefunden bzw. konstruiert werden; sie war bisher noch nicht bekannt, zumindest nicht zu dem Zeitpunkt, als das überraschende Ereignis wahrgenommen wurde. |
Das ist schon relativ präzise beschrieben und mE auch ziemlich verständlich. Oder ist noch was unklar?
| Zitat: | Peirce charakterisierte Abduktion im Gegensatz zu den Schlussweisen der Deduktion und der Induktion folgendermaßen:
„Abduktion ist jene Art von Argument, die von einer überraschenden Erfahrung ausgeht, das heißt von einer Erfahrung, die einer aktiven oder passiven Überzeugung zuwiderläuft. Dies geschieht in Form eines Wahrnehmungsurteils oder einer Proposition, die sich auf ein solches Urteil bezieht, und eine neue Form von Überzeugung wird notwendig, um die Erfahrung zu verallgemeinern.“
„Deduktion beweist, dass etwas sein muss; Induktion zeigt, dass etwas tatsächlich wirksam ist; Abduktion deutet lediglich daraufhin, dass etwas sein kann.“
„Deduction proves that something must be; Induction shows that something actually is operative; Abduction merely suggests that something may be.“
– Peirce: Collected Papers (CP 5.171) |
https://de.wikipedia.org/wiki/Abduktion |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1485
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 15. Nov 2025 19:55 Titel: |
|
|
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Oder ist noch was unklar? |
Eine Oder-Aussage hat 3 Belegungen bzw. Interpretationen. Wenn ich (gedanklich)zum ersten Mal von einer Belegung auf eine andere wechsele, dann würde ich das als Neu-Interpretation bezeichnen.
Wenn ich aber eine neue (Denk-)Regel einführe, um etwas (überraschendes)(effizienter) erklären zu können, dann ist das für mich ähnlich dem Einführen eines Vor- oder Grundsatzes, und kommt so einer Neu-Axiomatisierung (oder Neu-Vorsatzierung) nahe.
Nette Grüsse
_________________
Ohne Rekursion ist Bewusstsein oder Kognition nur rudimentär. |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 15. Nov 2025 20:21 Titel: |
|
|
Eine Axiomatisierung ist etwas anderes. Nochmal konkrete Beispiele:
Deduktion:
Allgemeine -> Besondere
Induktion:
Besondere -> Allgemeine
Abduktion:
Regel + Besondere auf -> Subsumtion
Beispiele:
bottom up (Induktiv)
Sokrates, Platon und Aristoteles sind sterblich
Alle Menschen sind sterblich
top down (deduktiv)
Alle Menschen sind sterblich
Sokrates ist ein Mensch
Sokrates ist sterblich
Abduktion
Alle Menschen sind sterblich
Sokrates ist sterblich
Sokrates ist ein Mensch
(Echte) Axiome gibt es nur in Logik und Mathe und stellen für die Deduktion den Ausgangspunkt hier dar (in der Philosophie sind es Grundsätze). Wenn man aus der Abduktion Axiome herausarbeitet, dann ist das getrennt von der Abduktion. Das alleine wäre noch keine systematische Axiomatisierung. Bei der Axiomatisierung geht man von einem Axiom aus, also von "oben nach unten" (top down).
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 15. Nov 2025 20:37, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 15. Nov 2025 20:24 Titel: |
|
|
Begriffliche Erklärung von oben noch, damit es ganz klar wird:
| Zitat: | Subsumtion
Subsumtion. Die Urteilskraft (s. d.) ist das Vermögen, „unter Regeln zu subsumieren, d. i. zu unterscheiden, ob etwas unter einer gegebenen Regel (casus datae legis) stehe oder nicht“, KrV tr. Anal. Einl. (I 179—Rc 233). In aller Subsumtion eines Gegenstandes unter einen Begriff muß die Vorstellung des ersteren mit dem letzteren „gleichartig sein, d. i. der Begriff muß dasjenige enthalten, was in dem darunter zu subsumierenden Gegenstande vorgestellt wird; denn das bedeutet eben der Ausdruck: ein Gegenstand sei unter einem Begriffe enthalten“ (z. B. Teller — Kreis), ibid. tr. Anal. 2. B. 1. H. (I 182—Rc 237). Die Subsumtion der Erscheinungen der Anschauung unter die Kategorien (s. d.) — und damit die Anwendung dieser auf jene — ist nur durch die transzendentalen „Schemate“ (s. d.) möglich. Vgl. Schluß, Urteilskraft, Erfahrungsurteil. |
- Rudolf Eisler |
|
|
Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
|
| Manuel_91 Verfasst am: 15. Nov 2025 20:32 Titel: |
|
|
|
Man könnte da schon noch "tiefer bohren", aber dann müssten wir die ganzen philosophischen Themen "aufreißen", was ich aber lieber vermeiden will. Dann kommen wir genau zu den Punkten, was Physik an sich ist, was Axiome an sich sind, was die Funktion der Urteilskraft ist, wie das Mannigfaltige über die Synthesis zu einem gemeinsamen Produkt verbunden wird und die ganzen hoch abstrakten Ableitungen. Ich denke das wird uns hier nicht weiterhelfen. Ich hoffe dennoch, dass es zumindest grob verständlich wurde. |
|
|
MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1485
Wohnort: Berlin-Wedding
|
| MBastieK Verfasst am: 15. Nov 2025 20:44 Titel: |
|
|
Oh ok. Ich wusste nicht, dass der Begriff 'Axiomatisierung' schon (so) belegt ist, oder hoffte auf eine temporäre & kontext-gebundene Interpretation.
Nette Grüsse
_________________
Ohne Rekursion ist Bewusstsein oder Kognition nur rudimentär. |
|
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
