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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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 TomS Verfasst am: 18. Okt 2024 05:44 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Ist das nicht auch ein Problem der Quantisierung der Gravitation? Dass durch die Rekursivität, d.h. durch das Aussenden von Gravitonen durch Gravitonen, mathematisch eine Unendlichkeit entsteht? Ich glaube das nennt man Renormierungs-Problem. |
Dies entspricht der Idee einer störungstheoretischen Quantisierung und Renormierungs, basierend auf den Ideen Feynman's et al.
Ja, wir wissen seit Jahrzehnten, dass dies für die Gravitation nicht funktioniert.
Es gibt jedoch auch nicht störungstheoretische Ansätze zur Quantisierung der Gravitation, die dieses Problem so nicht haben – insbesonders Loop Quantum Gravity und Asymptotic Safe Gravity.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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vbcvbnxcvb
Gast
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| vbcvbnxcvb Verfasst am: 18. Okt 2024 11:27 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Indem man das für viele Photonen betrachtet. Dies wiederum kann man im Rahmen kosmologischer Modelle berechnen und indirekt bestätigen.
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Hmja nur weil man etwas berechen kann muss es ja in der Realität nicht so sein. Wie würde man das denn durch Experiment oder Beobachtung bestätigen können?
Und wie solle Quantengravitation denn aussehen wenn der Ort nicht bestimmt ist, Gravitation kann ja kaum an zwei verschiedenen Orten gleichzeitig sein? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 18. Okt 2024 11:51 Titel: |
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| vbcvbnxcvb hat Folgendes geschrieben: | | Und wie solle Quantengravitation denn aussehen wenn der Ort nicht bestimmt ist, Gravitation kann ja kaum an zwei verschiedenen Orten gleichzeitig sein? |
Das ist sehr abstrakt. Der Begriff "Ort" verliert jedenfalls seinen Sinn.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Corbi
Anmeldungsdatum: 17.07.2018
Beiträge: 499
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| Corbi Verfasst am: 18. Okt 2024 12:09 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Es gibt jedoch auch nicht störungstheoretische Ansätze zur Quantisierung der Gravitation, die dieses Problem so nicht haben – insbesonders Loop Quantum Gravity und Asymptotic Safe Gravity. |
Oder auch in der Theorie der Causal Dynamical Triangulations. Dort wird die Gravitation auf einem Gitter formuliert und dann mit Pfadintegralen ohne Störungstheorie quantisiert.
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Die Natur beginnt eben nicht mit Elementen, so wie wir genötigt sind mit Elementen zu beginnen - Ernst Mach |
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vbcvbnxcvb
Gast
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| vbcvbnxcvb Verfasst am: 19. Okt 2024 01:53 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Ort" verliert jedenfalls seinen Sinn. |
Was soll das denn bedeuten, also ich fühle mich nicht irgendwie wabbelig sondern sehr konkret stabil. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 19. Okt 2024 05:19 Titel: |
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Das heißt, dass die Gesetze der Quantengravitation vermutlich nicht mittels der und vertrauten geometrischen Begriffe fester Orte und deren Abstände formuliert werden.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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vbcvbnxcvb
Gast
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| vbcvbnxcvb Verfasst am: 19. Okt 2024 10:42 Titel: |
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Das ist eine andere Formulierung für das gleiche Problem, die Gravitation ist aber an einen festen Ort gebunden oder fühlen Sie sich im Fluss der Quanten irgendwie komisch? |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1485
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 19. Okt 2024 10:47 Titel: |
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| vbcvbnxcvb hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Ort" verliert jedenfalls seinen Sinn. |
Was soll das denn bedeuten, also ich fühle mich nicht irgendwie wabbelig sondern sehr konkret stabil. |
Ich habe mal gehört:
In der Quanten-Physik ist der Raum* nurnoch ein Konzept.
Wobei die Betonung auf 'nurnoch' liegt.
*oder Entfernung
Nette Grüsse
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Ohne Rekursion ist Bewusstsein oder Kognition nur rudimentär.
Zuletzt bearbeitet von MBastieK am 19. Okt 2024 10:57, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1485
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 19. Okt 2024 10:50 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | ...Renormierungs-Problem. |
Es gibt jedoch auch nicht störungstheoretische Ansätze zur Quantisierung der Gravitation, die dieses Problem so nicht haben – insbesonders Loop Quantum Gravity und Asymptotic Safe Gravity. |
Ah ok. Danke.
Kann man im groben erklären, wie die die Rekursion umgehen oder lösen?
Umgehen sie sie oder existieren dort endlich-wertige Rekursions-Reihen?
Nette Grüsse
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Ohne Rekursion ist Bewusstsein oder Kognition nur rudimentär. |
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Corbi
Anmeldungsdatum: 17.07.2018
Beiträge: 499
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| Corbi Verfasst am: 21. Okt 2024 21:50 Titel: |
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| Zitat: |
Ist das nicht auch ein Problem der Quantisierung der Gravitation? Dass durch die Rekursivität, d.h. durch das Aussenden von Gravitonen durch Gravitonen, mathematisch eine Unendlichkeit entsteht? Ich glaube das nennt man Renormierungs-Problem.
Nette Grüsse |
Ich denke hier wird etwas durcheinander gebracht. Renormierung wird auch in der Elektrodynamik gebraucht, obwohl Photonen selbst keine Photonen aussenden.
Und selbst in der schwachen und starken Wechselwirkung koppeln die Eichbosonen, also die Austauschteilchen aneinander und trotzdem sind die Theorien renormierbar.
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Die Natur beginnt eben nicht mit Elementen, so wie wir genötigt sind mit Elementen zu beginnen - Ernst Mach |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 22. Okt 2024 08:40 Titel: |
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Die Nicht-Renormierbarkeit einer perturbativ quantisierten Theorie der Gravitation (ART) hängt letztlich daran, dass je neuer Ordnung Störungstheorie neue Counter-Terme erforderlich sind, d.h. die Theorie enthält unendlich viele freie Parameter.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Corbi
Anmeldungsdatum: 17.07.2018
Beiträge: 499
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| Corbi Verfasst am: 22. Okt 2024 13:19 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Nicht-Renormierbarkeit einer perturbativ quantisierten Theorie der Gravitation (ART) hängt letztlich daran, dass je neuer Ordnung Störungstheorie neue Counter-Terme erforderlich sind, d.h. die Theorie enthält unendlich viele freie Parameter. |
Genau, das hat ja aber erstmal nichts damit zutun, dass wir erwarten, dass Gravitonen an Gravitonen koppeln, so wie MBastieK das Renomierungsproblem der Gravitation versteht.
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Die Natur beginnt eben nicht mit Elementen, so wie wir genötigt sind mit Elementen zu beginnen - Ernst Mach |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 22. Okt 2024 15:59 Titel: |
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Genau.
Hinzufügen sollte man, das die Asymptotic Safe Gravity die Störungsreihe um G = 0 vermeidet und damit zumindest numerisch zeigen kann, dass im IR-Limes die Newtonsche Theorie resultiert, und dass im UV-Limes nur endlich viele, endliche Kopplungskonstanten beitragen – daher auch asymptotic safe.
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wix-a
Gast
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| wix-a Verfasst am: 24. Okt 2024 09:27 Titel: |
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Genau, Löschen wirs doch einfach! |
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hmpf
Anmeldungsdatum: 07.10.2024
Beiträge: 191
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| hmpf Verfasst am: 24. Okt 2024 09:44 Titel: |
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| vbcvbnxcvb hat Folgendes geschrieben: | | Immer wieder lustig wenn Experten um den heissen Brei geschwollen drum herumlaber anstatt einfach mal die Wahrheit zu sagen, wir wissen es auch nicht, die Gravitation ist halt da. |
Jenau!
… und wie hoch war nochmal die Gravitationskraft im Zentrum der Erde? |
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oomph
Gast
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| oomph Verfasst am: 25. Okt 2024 00:50 Titel: |
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| hmpf hat Folgendes geschrieben: |
Jenau!
… und wie hoch war nochmal die Gravitationskraft im Zentrum der Erde? |
Na die ist null, was aber daran liegt das sie sich gegenseitig aufhebt und nicht etwa weil sie nicht da ist. |
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hmpf
Anmeldungsdatum: 07.10.2024
Beiträge: 191
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| hmpf Verfasst am: 25. Okt 2024 09:16 Titel: |
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| oomph hat Folgendes geschrieben: | | hmpf hat Folgendes geschrieben: |
Jenau!
… und wie hoch war nochmal die Gravitationskraft im Zentrum der Erde? |
Na die ist null, was aber daran liegt das sie sich gegenseitig aufhebt und nicht etwa weil sie nicht da ist. |
Stimmt, sie ist da, aber weggerechnet.
Oder nicht??? |
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Corbi
Anmeldungsdatum: 17.07.2018
Beiträge: 499
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| Corbi Verfasst am: 25. Okt 2024 10:18 Titel: |
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| hmpf hat Folgendes geschrieben: | | oomph hat Folgendes geschrieben: | | hmpf hat Folgendes geschrieben: |
Jenau!
… und wie hoch war nochmal die Gravitationskraft im Zentrum der Erde? |
Na die ist null, was aber daran liegt das sie sich gegenseitig aufhebt und nicht etwa weil sie nicht da ist. |
Stimmt, sie ist da, aber weggerechnet.
Oder nicht??? |
Verwechsle nicht das Mathematische Modell mit der Realität.
Die echte, reale Gravitation kann man nicht "wegrechnen". Ob sie da ist oder nicht hat nichts mit einer Rechnung zutun.
Die Gravitation im Zentrum der Erde ist nicht vorhanden, weil sie durch die gleichmäßigen Masseverteilung in alle Richtungen aufgehoben wird.
Mathematisch spiegelt sich das darin wieder, dass bei der Berechnung der Gravitationskraft auf einen Körper im Zentrum der Erde Null herauskommt.
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hmpf
Anmeldungsdatum: 07.10.2024
Beiträge: 191
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| hmpf Verfasst am: 25. Okt 2024 10:33 Titel: |
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| Corbi hat Folgendes geschrieben: | ...
Mathematisch spiegelt sich das darin wieder, dass bei der Berechnung der Gravitationskraft auf einen Körper im Zentrum der Erde Null herauskommt. |
Wenn eine Kraft sowohl zu null gemessen als auch berechnet wird.
Ist dann eine Kraft da?
Wenn zwei kohärente Lichtstrahlen destruktiv interferieren, löst sich dann Energie in nichts auf? |
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Corbi
Anmeldungsdatum: 17.07.2018
Beiträge: 499
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| Corbi Verfasst am: 25. Okt 2024 10:51 Titel: |
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| hmpf hat Folgendes geschrieben: |
Wenn eine Kraft sowohl zu null gemessen als auch berechnet wird.
Ist dann eine Kraft da?
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nein. Das Vorhandensein einer Kraft ist gerade dadurch definiert, dass sie messbar ist.
| Zitat: |
Wenn zwei kohärente Lichtstrahlen destruktiv interferieren, löst sich dann Energie in nichts auf? |
Nein tut sie nicht. Die Energieerhaltung gilt für Elektromagnetische Felder immer. Die Energiedichte kann höchstens lokal in bestimmten Gebieten Null sein. Dazu gibt es hier im Forum aber einen eigenen Thread.
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