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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 66
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 Jakito Verfasst am: 20. Jun 2024 19:56 Titel: Die real existierende TI |
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https://www.physikerboard.de/ptopic,399492.html#399492 | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke den Determinismus der TI konsequent "weiterzudenken" ist nicht mehr oder weniger spekulativ, als die Zweige der MWI für real zu halten, wobei zweites Mysterien erzeugt, die erstes gar nicht erst zulässt. Das gleiche gilt beim Informationsparadoxon. |
Die TI jetzt auf ihren anscheinenden Determinismus zu reduzieren, und in beliebigen nicht-QM Threads zu diskutieren, tut der real existierenden TI doch irgendwie unrecht. Primär lehnt die TI vor allem die statistische Wahrscheinlichkeits-Interpretation der "Q-Expectations" and "Q-correlators" ab, und schlägt eine alternative Interpretation für diese "beables" vor. Dadurch wird die TI noch lange nicht so deterministisch, wie eine klassische gewöhnliche Differentialgleichung. Und das ist auch gar nicht ihr Ziel, oder ihre zentrale Aussage. Im Jahr 2019 wurde die TI ausführlich diskutiert, und A. Neumaier mochte DarMMs Zusammenfassung besonders gern:
https://www.physicsforums.com/threads/the-thermal-interpretation-of-quantum-physics.967116/post-6152169
| DarMM hat Folgendes geschrieben: | Thermal Interpretation Summary Redux
- Q-Expectations and Q-correlators are physical properties of quantum systems, not predicted averages. This makes these objects highly "rich" in terms of properties for
\phi(t_2)\rangle) is not merely a statistic for the field value, but actually a property itself and so on for higher correlators.
- To emphasize the point above remember that Probability theory is merely a formal construct whose elements are interpreted based on the context in which they are used. Thus we are not required to view things like
) as statistical statements fundamentally. Here in the Thermal Interpretation we view them as property assignment. They are merely propeties whose values have the same relation to each other as the formal relations of Probability theory.
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- ...(Question for @A. Neumaier , do higher statistics like skew and kurtosis give one further structure of the world tube?)
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https://www.physicsforums.com/threads/the-thermal-interpretation-of-quantum-physics.967116/post-6152328 | A. Neumaier hat Folgendes geschrieben: | The world tube is just a visualization, even a fuzzy one since it cannot be said how many sigmas the world tube is wide. I don't think skewness and kurtosis are valuable on this fuzzy visualization level.
Rather, the next level of naturally visualizable detail would be to think of the particle's world tube as being actually a moving cloud of mass (or energy, or charge, etc.), with mass density =\langle m\delta(x_k-z)\rangle) for a distinguishable particle  inside a multiparticle system. For a single particle state, this would be =m|\psi(z)|^2) , recovering Schrödinger's intuition about the meaning of the wave function. Of course, this is already the field picture, just in first quantized form.
Mathematically, of course, there is no world tube at all but just a host of loosely related beables. One family of them is the reference path \rangle) . It has a clear intuitive meaning (as the path one sees at low resolution), just as the reference path of a classical donut traced out by the center of mass, though in both cases nothing is precisely at the reference path. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 20. Jun 2024 20:27 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | ..tut der real existierenden TI doch irgendwie unrecht |
Wenn die TI in der Natur tatsächlich realisiert ist, so wird sie sicher viel mehr sein, als das was Prof. Neumaier bisher veröffentlicht hat. Warum wird ihr "unrecht" getan, wenn man sie nicht nur auf eine 5 Jahre alte Diskussion beschränkt? Er hatte hier im Forum geschrieben, dass er "seit dem" dazu gelernt hat.
Wenn ich diesen Bemerkenswerten Beitrag lese, dann klingt dieser Auszug davon ganz anders:
https://www.physikerboard.de/ptopic,399086.html#399086
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
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Ich poliere ja nur die Vorstellung weg, die QM sei ganz anders als die klassische Mechanik. Sie ist es nicht.
...
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Folgendes Zitat klingt mir auch eher nach Determinismus, zumindest solange Ursache und Wirkung dafür vorausgesetzt werden.
https://www.physikerboard.de/ptopic,398418.html#398418
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
Was sagt Ihr gesunder Menschenverstand (oder die Logik) über die Aussage aus, dass das Prinzip aus Ursache und Wirkung beim Urknall nicht mehr gelten soll, die Wirkung Urknall also ohne messbare Ursache innerhalb des für uns sichtbaren Universum seinen Ursprung hatte? |
Das Prinzip aus Ursache und Wirkung besagt aus meiner Sicht, dass die Wirkung (Zustandsänderung) jeder Ursache (Kraftänderung) erst unmittelbar nach dem Eintreten der Ursache einsetzt. Das gilt auch bei einem zeitlichen Beginn des Universums.
Unabhängig davon ist beim heutigen Stand der Dinge unklar, ob der Urknall die vermutete aber unbekannte Vereinigung der Quantenfeldtheorie mit der allgemeinen Relativitätstheorie überleben wird. Da enthalte ich mich einer definitiven Meinung (wegen meines gesunden menschenverstands). |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 20. Jun 2024 20:53 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Er hatte hier im Forum geschrieben, dass er "seit dem" dazu gelernt hat. |
https://www.physikerboard.de/ptopic,398438.html#398438
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
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Der dritte Punkt war, zu klären warum, wenn ein einzelnes Teilchen am Schirm ankommt, nur eines der Detektorelemente reagiert. Das hatte ich als ungelöst bezeichnet. Aber nun haben wir 2024, und ich habe weiter dazugelernt. Zur Vorbereitung unserer Diskussion habe ich eine aktualisierte Version des Papers aufs arXiv gestellt:
arXiv:2110.05294v5
... |
Ich finde es interessant, dass er das Paper extra für die Diskussion hier im Forum aktualisiert hatte. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 66
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| Jakito Verfasst am: 20. Jun 2024 21:16 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | ..tut der real existierenden TI doch irgendwie unrecht |
Wenn die TI in der Natur tatsächlich realisiert ist, so wird sie sicher viel mehr sein, als das was Prof. Neumaier bisher veröffentlicht hat. Warum wird ihr "unrecht" getan, wenn man sie nicht nur auf eine 5 Jahre alte Diskussion beschränkt? Er hatte hier im Forum geschrieben, dass er "seit dem" dazu gelernt hat. |
Es impliziert, die TI wäre unfertig, und hätte sich in den letzten 5 Jahren entscheidend verändert. Oder man hätte sie vor 5 Jahren noch gar nicht wirklich verstehen können, sondern hätte auf die letzte kleine Meinungsänderung von A. Neumaier warten müssen. Meine Sicht ist, man musste tatsächlich auf die "offiziell publizierte" Variante der TI (im Jahr 2019) warten, um das Gedankengebäude nachvollziehen zu können. Dass es in A. Neumaiers Kopf schon seit 20 Jahren existierte, half mir selbst nichts, weil für mich bei der TI die ausgearbeiteten Details von entscheidender Bedeutung waren:
https://www.physikerboard.de/ptopic,399055.html#399055
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Ich diskutiere die TI ja schon seit etwa 20 Jahren. Die Einwände von jedem Diskussionspartner sind andere. Mein Statement zum Trilemma löst ja nichts; auch die GRW-Interpretation verneint ja Maudlin-B und weicht so dem Trilemma aus. |
Um der TI gerecht zu werden, sollte man aus meiner Sicht versuchen, die von A. Neumaier selbst gegebenen Beschreibungen dieser Interpretation zu verstehen, oder von ihm gutgeheissene Zusammenfassungen (wie die in meinem ersten Post hier zitierte):
https://www.physikerboard.de/topic,70393,-die-ti-fuer-dummies.html
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Die thermische Interpretation der Quantenmechanik (TI) heisst so, weil sie auf der empirischen extrem gut belegten Tatsache basiert, dass die messbaren Grössen in der Thermodynamik des Gleichgewichts entweder (wenn sie extensiv sind) durch Quantenwerte (= formale Erwartungswerte) gewisser Operatoren oder (wenn sie intensiv sind) aus solchen ausgerechnet werden können. |
Erst danach sollte man anfangen, von der tollen Zukunft zu träumen, wenn die TI endlich allgemein akzeptiert ist, und die Physik revolutionieren wird... Und dann sollte man sich fragen, ob man mit seinen Träumen wirklich die TI meint, oder nicht eher doch seine eigene Vorstellung davon, was eine Interpretation zu leisten habe.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | Wenn ich diesen Bemerkenswerten Beitrag lese, dann klingt dieser Auszug davon ganz anders:
https://www.physikerboard.de/ptopic,399086.html#399086
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
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Ich poliere ja nur die Vorstellung weg, die QM sei ganz anders als die klassische Mechanik. Sie ist es nicht.
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Manche Menschen widersprechen halt gerne anderen Menschen. Ist vielleicht gar nicht so schlecht. Am Ende des Tages sollte ich für mich selbst sprechen, und A. Neumaier für sich. Für mich gehört Nichtlokalität wesentlich zur QM dazu, und mit ihr auch die Frage, woher sie kommt.
| Zitat: | | Folgendes Zitat klingt mir auch eher nach Determinismus, zumindest solange Ursache und Wirkung dafür vorausgesetzt werden. |
Das sehe ich anders. Ich habe ausserdem von "Determinismus einer klassichen gewöhnlichen Differentialgleichung" gesprochen. Natürlich ist die TI in gewisser Hinsicht deterministisch. Nur muss dies noch lange keine Rückkehr zum klassichen Determinismus bedeuten. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 66
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| Jakito Verfasst am: 20. Jun 2024 21:35 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde es interessant, dass er das Paper extra für die Diskussion hier im Forum aktualisiert hatte. |
Ich weiss nicht, was ich davon halten soll. Ich verstehe es ja, für die angesammelten Tippfehler und kleineren Fixes. Andererseits, warum hat er bei seinen Papern von 2019 nie korrigierte Versionen erstellt?
Wenn die andere Reihenfolge der Kapitel die entscheidende Motivation war, dann kann ich es auch verstehen. Aber für die geänderte Meinung in den 1-2 Absätzen, ohne irgendeine inhaltsreiche Ausarbeitung oder relevante Referenzen, dass finde ich nicht so toll. Es fühlt sich so an, als hätte A. Neumaier einfach durch seine Handlung "mir widersprechen" wollen:
https://www.physicsforums.com/threads/ontology-is-to-quantum-theory-what-hardware-is-to-computation-theory.1052331/post-6894066 | Zitat: | The only difference to the current state would then be that he could not continue to revise and enlarge his paper again and again (like he did with his latest paper). In this respect, I admit that his book was indeed very helpful for me, because it was a stable target that I could read from start to finish, and then be done with it. (In fact, I still hope that he will publish his second planned book at some point, so that I can read and enjoy it just like his first book, as a stable whole.)
Or is it more that as long as it is not published in a peer reviewed journal, it is not a stable target for reference or attack in peer reviewed papers? |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 20. Jun 2024 21:54 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Es impliziert, die TI wäre unfertig |
Ja sicher, denn sie sollte sich in das Große Ganze einfügen und dazu gehört noch mehr. Zudem ist es nicht unwahrscheinlich, dass einige Details bisher noch von ihm unausgesprochen sind, da er sich zu bestimmten Themen (natürlich zu recht) lieber enthält.
| Zitat: | | Um der TI gerecht zu werden, sollte man aus meiner Sicht versuchen, die von A. Neumaier selbst gegebenen Beschreibungen dieser Interpretation zu verstehen, oder von ihm gutgeheissene Zusammenfassungen (wie die in meinem ersten Post hier zitierte): |
Er hat hier im Forum zum größten Teil auf Mathematik verzichtet, und immer auf sein neustes paper verwiesen, wenn Details wichtig sind.
Für mich reichen die wörtlichen Beschreibungen erstmal, denn er würde diese wahrscheinlich nicht tätigen, wenn er sie nicht irgendwie belegen könnte.
| Zitat: | https://www.physikerboard.de/topic,70393,-die-ti-fuer-dummies.html
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Die thermische Interpretation der Quantenmechanik (TI) heisst so, weil sie auf der empirischen extrem gut belegten Tatsache basiert, dass die messbaren Grössen in der Thermodynamik des Gleichgewichts entweder (wenn sie extensiv sind) durch Quantenwerte (= formale Erwartungswerte) gewisser Operatoren oder (wenn sie intensiv sind) aus solchen ausgerechnet werden können. |
Erst danach sollte man anfangen, von der tollen Zukunft zu träumen, wenn die TI endlich allgemein akzeptiert ist, und die Physik revolutionieren wird... Und dann sollte man sich fragen, ob man mit seinen Träumen wirklich die TI meint, oder nicht eher doch seine eigene Vorstellung davon, was eine Interpretation zu leisten habe. |
Ich gebe offen zu, dass mir die TI recht gelegen kommt. Ich habe die Diskussion hier mit ihm als wortwörtlich "wegweisend" empfunden. Ich lese aus obiges Zitat heraus, dass die messbaren Größen der Thermodynamik aus Quantenwerte entweder abgeleitet oder ausgerechnet werden können. Sprich ein großer Teil des Universums geht genau aus diesen Quantenwerten hervor.
Außerdem "ist nur der Interessant, über den viel geredet wird"...insofern ist jede ernstgemeinte Diskussion der TI nur förderlich. Ich fände es wichtiger, dass die TI bekannter wird, so dass noch viel mehr Profis wie ihr davon erfahren.
| Zitat: | | Zitat: | | Folgendes Zitat klingt mir auch eher nach Determinismus, zumindest solange Ursache und Wirkung dafür vorausgesetzt werden. |
Das sehe ich anders. Ich habe ausserdem von "Determinismus einer klassichen gewöhnlichen Differentialgleichung" gesprochen. Natürlich ist die TI in gewisser Hinsicht deterministisch. Nur muss dies noch lange keine Rückkehr zum klassichen Determinismus bedeuten. |
Die nicht-Linearität wird durch die Umgebung "induziert", was dann in einer Art deterministisches Quantenchaos enden müsste. Würden wir alle Informationen kennen, so wäre das Universum m.E. vollkommen differenzierbar.
Nach seiner Aussage ist aber schon die Modellierung eines nicht-idealen Pendels nicht mehr trivial.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde es interessant, dass er das Paper extra für die Diskussion hier im Forum aktualisiert hatte. |
Ich weiss nicht, was ich davon halten soll. Ich verstehe es ja, für die angesammelten Tippfehler und kleineren Fixes. Andererseits, warum hat er bei seinen Papern von 2019 nie korrigierte Versionen erstellt? |
Er schrieb hier im Forum, dass er in dem paper von 2024 (ohne Zitate) auf 70 Seiten alles zusammenfasst hat. Ich weiß nicht was vorher irgendwo war, sondern nur was seit der Diskussion hier ist.
Zuletzt bearbeitet von antaris am 20. Jun 2024 22:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 66
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| Jakito Verfasst am: 21. Jun 2024 13:49 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Um der TI gerecht zu werden, sollte man aus meiner Sicht versuchen, die von A. Neumaier selbst gegebenen Beschreibungen dieser Interpretation zu verstehen, oder von ihm gutgeheissene Zusammenfassungen (wie die in meinem ersten Post hier zitierte): |
Er hat hier im Forum zum größten Teil auf Mathematik verzichtet, und immer auf sein neustes paper verwiesen, wenn Details wichtig sind.
Für mich reichen die wörtlichen Beschreibungen erstmal, denn er würde diese wahrscheinlich nicht tätigen, wenn er sie nicht irgendwie belegen könnte. |
Alle meine hier verlinkten Beschreibungen waren "wörtliche" Beschreibungen ohne viel Mathematik. Genau um diese Beschreibungen geht es mir, diese sollte man erstmal versuchen zu verstehen, bevor man mit großen Träumen anfängt. Die TI ist eine Interpretation, und diese Beschreibungen führen deren Details aus. Das ist etwas vollkommen anderes als die Behauptung mancher MWI Anhänger, die QM brauche keine Interpretation und die Mathematik alleine würde die Interpretation liefern. Eine solche Behauptung ist schon OK für deterministische klassische gewöhnliche Differentialgleichungen. Für QM ist sie es bisher nicht, aus meiner Sicht, und auch die TI ändert das nicht. Wenn A. Neumaier wirklich eine solche Behauptung aufgestellt haben sollte, dann ist mir das entgangen, und einen "wenn er sie nicht irgendwie belegen könnte" würde ich in diesem Falle nicht zustimmen.
| Zitat: | | Ich gebe offen zu, dass mir die TI recht gelegen kommt. Ich habe die Diskussion hier mit ihm als wortwörtlich "wegweisend" empfunden. Ich lese aus obiges Zitat heraus, dass die messbaren Größen der Thermodynamik aus Quantenwerte entweder abgeleitet oder ausgerechnet werden können. Sprich ein großer Teil des Universums geht genau aus diesen Quantenwerten hervor. |
So sollte man dieses Zitat auch lesen, allerdings sollte man auch den Teil "die messbaren Grössen in der Thermodynamik des Gleichgewichts" nicht unterschlagen.
Worum es mir wirklich geht: Versuche diese "wörtlichen Beschreibungen" der TI zu verstehen. Dafür sind sie da, und dies liegt durchaus im Rahmen deiner Fähigkeiten. Auch die TI malt ein Bild, und in dieses Bild kann man sich einzudenken versuchen. (Und auch die MWI enthält ja ein Bild, nämlich das der vielen quasiklassischen Welten, in das man sich eindenken kann, ohne die Mathematik prefekt beherrschen zu müssen.)
| Zitat: | | Außerdem "ist nur der Interessant, über den viel geredet wird"...insofern ist jede ernstgemeinte Diskussion der TI nur förderlich. Ich fände es wichtiger, dass die TI bekannter wird, so dass noch viel mehr Profis wie ihr davon erfahren. |
Aber es wäre schön, wenn die Profis auch von der tatsächlichen TI erfahren würden. Sonst tun sie sie nur als "schönen Traum eines Forschungsprogramms" ab.
| Zitat: | | Die nicht-Linearität wird durch die Umgebung "induziert", was dann in einer Art deterministisches Quantenchaos enden müsste. Würden wir alle Informationen kennen, so wäre das Universum m.E. vollkommen differenzierbar. |
Der Unterschied zur klassischen gewöhnlichen Differentialgleichung ist, dass diese die Zeitasymmetrie bereits "eingebaut" hat, und zum Chaos eben ein chaotischer Attraktor gehört. Der bei Zeitumkehr entstehende Repulsor liefert halt kein vergleichbares Chaos.
| Zitat: | | Er schrieb hier im Forum, dass er in dem paper von 2024 (ohne Zitate) auf 70 Seiten alles zusammenfasst hat. Ich weiß nicht was vorher irgendwo war, sondern nur was seit der Diskussion hier ist. |
Aber erstens verweisen diese 70 Seiten ja an kritischen Stellen (zu Recht) auf sein Buch von 2019. Und zweitens kommt die TI ja erst im letzten Kapitel der 70 Seiten vor, weil die TI halt die Motivation für diese Rechnungen und Beispiele war, aber nicht notwendig dafür. Teilweise sind diese 70 Seiten eine Ausarbeitung seiner Vorstellung davon, wie man QM unterrichten sollte, noch ganz unabhängig davon, ob man eine statistische Ensembleinterpretation a la Ballentine, oder die TI bevorzugt. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 21. Jun 2024 14:54 Titel: |
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Die Papers von 2019 habe ich durch die Publikation meines Buchs Coherent Quantum Physics aktualisiert. Dort findet man alles, was in den Papers I-V steht, in überarbeiteter Form und in einem allgemeineren Kontext. Insbesondere definiert es, was die Thermische Interprtation (TI) genau beinhaltet.
Die TI als Theorie des gesamten Universums ist deterministisch, relativistisch, kausal und nichtlokal. Der Determinismus ergibt sich aus der Ehrenfestdynamik, und die Nichtlokalität aus der Existenz nichtlokaler Grössen, die in die Dynamik der lokalen Grössen einfliesst.
Determinismus bedeutet allerdings nicht, dass die Vergangenheit die Zukunft determiniert, weil das bei deterministischen relativistischen Systemen allgemein (ob klassisch oder nicht) nicht der Fall ist.
Der Zeitpfeil ist im Buch nicht explizit diskutiert, liegt aber der Kausalität und der approximativen Dynamik von Objekten im lokalen Gleichgewicht zugrunde, was die makroskopischen Objekte auszeichnet. Er ist wie letztere eine empirische Grundtatsache.
Abgeschlossene Systeme kennen kein Chaos; das entsteht (klassisch und quantenmechanisch) erst durch eine reduzierte approximative nichtlineare Beschreibung eines Teilsystems von Interesse.
Das 2024 aktualisierte Paper über Quantentomographie geht über die TI (nur) in dem Sinn hinaus, dass alles, was im Buch noch postuliert werden musste, nun aus dem DRP hergeleitet wird. Damit hat die TI eine viel stärkere empirische Basis.
Auch dieses Paper wird durch die Publikation eines Buchs (Algebraic Quantum Physics I) abgelöst, das im Oktober oder November bei de Gruyter erscheinen soll. Nur die vielen historisch-philosophischen Zitate habe ich nicht ins Buch übernommen. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 21. Jun 2024 15:38 Titel: |
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Ich habe schwer gehofft, dass Sie nach wie vor mitlesen (damit Sie mich hoffentlich "den Kopf" waschen, wenn ich im Bezug zu Ihrer TI Unsinn verzapfe).
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Determinismus bedeutet allerdings nicht, dass die Vergangenheit die Zukunft determiniert, weil das bei deterministischen relativistischen Systemen allgemein (ob klassisch oder nicht) nicht der Fall ist.. |
Nach meiner Auffassung determiniert die Gegenwart den Zunkunfts-Zeitpfeil oder ist das anders zu sehen?
Ich bin eigentlich ein ziemlicher verfechter chaotischer Modelle. Mittlerweile (seit der Diskussion) "reicht" mir aber die Aussage, dass es keine abgeschlossenen Systeme gibt (bis eben auf die Gesamtheit=Universum), denn die nicht-Linearität ergibt sich dann logisch folgend daraus (ob chaotisch oder nicht sei erstmal dahingestellt). Insofern bin ich mir nicht mehr sicher unbedingt mit Chaos argumentieren zu "müssen".
| Zitat: | | Auch dieses Paper wird durch die Publikation eines Buchs (Algebraic Quantum Physics I) abgelöst, das im Oktober oder November bei de Gruyter erscheinen soll. Nur die vielen historisch-philosophischen Zitate habe ich nicht ins Buch übernommen. |
Bei mir wird es Premiere feiern, denn es wird das erste Physik Fachbuch in meinem Besitz sein. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 21. Jun 2024 17:09 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Determinismus bedeutet allerdings nicht, dass die Vergangenheit die Zukunft determiniert, weil das bei deterministischen relativistischen Systemen allgemein (ob klassisch oder nicht) nicht der Fall ist.. |
Nach meiner Auffassung determiniert die Gegenwart den Zunkunfts-Zeitpfeil oder ist das anders zu sehen?
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Die Gegenwart ist in relativistischen Systemen nicht wohldefiniert. Entweder man definiert sie beobachterabhängig durch t=const, wo t die Beobachterzeit ist. Dann weiss ein Beobachter ausser am Punkt, wo er sich befindet, gar nichts über die Gegenwart. Oder es ist das, was im nächsten Moment Vegngenheit wird, dann kann ein operfekter Beobachter im Prinzip alles wissen über die Gegenwart, das reicht dann aber nicht, die Zukunft zu determinieren!
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ich bin eigentlich ein ziemlicher verfechter chaotischer Modelle. Mittlerweile (seit der Diskussion) "reicht" mir aber die Aussage, dass es keine abgeschlossenen Systeme gibt (bis eben auf die Gesamtheit=Universum), denn die nicht-Linearität ergibt sich dann logisch folgend daraus (ob chaotisch oder nicht sei erstmal dahingestellt). Insofern bin ich mir nicht mehr sicher unbedingt mit Chaos argumentieren zu "müssen". |
Chaos wird gebraucht um Zufälligkeit in deterministischen Sysemen zu produzieren. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 21. Jun 2024 17:15 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Bei mir wird es Premiere feiern, denn es wird das erste Physik Fachbuch in meinem Besitz sein. |
Das neue Buch setzt aber gute Kenntnisse in linearer Algebra und (etwas weniger) über komplexe Zahlen und Analysis voraus. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 21. Jun 2024 17:26 Titel: |
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Mich treibt eine Frage um, nämlich wie man im Rahmen der TI Bell-artige Experimente konkret beschreibt.
Betrachten wir zunächst ein Detektorarray D und ein Elektron. Dann haben wir eine Detektor-Antwort-Funktion, die für eine Messung
 = \delta_{n, n_0})
genau ein Detektorelement der Nummer n_0 auszeichnet. Diese Auswahl erscheint quasi-zufällig, da wir insbs. den Detektorzustand rho_D nicht genügend genau kennen.
Nun betrachten wir ein Spin-verschränktes Elektron-Paar im Zustand S=0 sowie zwei Physiker Alice und Bob, jeder ausgestattet mit einem Stern-Gerlach-Experiment und zwei Detektorarrays. Alice bzw. Bob messen an einem Elektron-Paar up bzw. down., d.h.
 = \delta_{m,m_0})
 = \delta_{n, n_0})
oder genau umgekehrt.
 = f(\rho_{ee}, \rho_{\text{Bob},\text{up}}) = 0)
Die Argumente stehen für die Zustände des Elektronpaares sowie jeweils eines Detektorarrays im Sinne einer lokalen Wechselwirkung.
Daraus schlussfolgere ich, dass ich auch für die Elektronen eine Art Einteilchen-Zustand annehmen kann, also z.B.
 = \delta_{m,m_0} )
Die Ergebnisse up (Alice) und down (Bob) hängen nicht von den Detektorzuständen ab, sondern vom Zustand des jeweiligen Elektrons.
Fragen:
1. Ist das bzgl. der groben Idee im wesentlichen korrekt beschrieben?
2. Kann man diese Idee mathematisch präziser formulieren, so dass klar wird, warum das Bellsche Argument nicht greift?
Zunächst scheint es so, als ob aufgrund der lokalen Wechselwirkung zwischen einem Elektron und einem Detektor bei Alice - dem, der das Elektron letztlich registriert - der Spinzustand des jeweils einzelnen Elektron festlegt, welches der beiden möglichen Detektorarrays von Alice das Elektron registrieren wird. Das Paar der Detektorarrays von Alice kann es nicht lokal und zufällig festlegen, da dies die perfekte Korrelation zu der Detektion bei Bob nicht erklären kann. D.h. die Korrelation der Detektorereignisse bei Alice und Bob wird am Elektronenpaar festgelegt und "entlang der world tubes propagiert".
Diese Formulierung klingt nach lokalem Realismus. Wo liegt mein Fehler? Oder gibt es gar keinen, da die umgangssprachliche Formulierung nur ein Problem suggeriert, wo mathematisch gar keines existiert? |
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Maddin01
Gast
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| Maddin01 Verfasst am: 21. Jun 2024 17:34 Titel: |
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| Zitat: | antaris hat Folgendes geschrieben:
A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:
Determinismus bedeutet allerdings nicht, dass die Vergangenheit die Zukunft determiniert, weil das bei deterministischen relativistischen Systemen allgemein (ob klassisch oder nicht) nicht der Fall ist..
Nach meiner Auffassung determiniert die Gegenwart den Zunkunfts-Zeitpfeil oder ist das anders zu sehen?
Die Gegenwart ist in relativistischen Systemen nicht wohldefiniert. Entweder man definiert sie beobachterabhängig durch t=const, wo t die Beobachterzeit ist. Dann weiss ein Beobachter ausser am Punkt, wo er sich befindet, gar nichts über die Gegenwart. Oder es ist das, was im nächsten Moment Vegngenheit wird, dann kann ein operfekter Beobachter im Prinzip alles wissen über die Gegenwart, das reicht dann aber nicht, die Zukunft zu determinieren! |
Wie ist dann "determiniert " zu verstehen, wenn die Vergangenheit nicht die Zukunft bestimmt? |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 21. Jun 2024 18:15 Titel: |
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| Maddin01 hat Folgendes geschrieben: | | Wie ist dann "determiniert " zu verstehen, wenn die Vergangenheit nicht die Zukunft bestimmt? |
Na weil jeder Zeitpunkt der Vergangenheit mal Gegenwart war. Als der Urknall gegenwärtig war, hat er den Zukunftspfeil determiniert, genauso wie die Gegenwart das jetzt an jedem (gegenwärtlichen) Zeitpunkt macht.
Ich muss dann irgendwie immer an Iterationen denken.
Aber das ist nur meine subjektive Mainung und ich lasse mich gerne umstimmen.
Zuletzt bearbeitet von antaris am 21. Jun 2024 18:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 21. Jun 2024 18:17 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Mich treibt eine Frage um, nämlich wie man im Rahmen der TI Bell-artige Experimente konkret beschreibt.
Fragen:
1. Ist das bzgl. der groben Idee im wesentlichen korrekt beschrieben?
2. Kann man diese Idee mathematisch präziser formulieren, so dass klar wird, warum das Bellsche Argument nicht greift?
Diese Formulierung klingt nach lokalem Realismus. Wo liegt mein Fehler? Oder gibt es gar keinen, da die umgangssprachliche Formulierung nur ein Problem suggeriert, wo mathematisch gar keines existiert? |
Was immer Bell macht, setzt voraus, dass die Dynamik nur von lokalen Observablen (verborgen oder nicht) bestimmt ist. Das ist in der TI nicht der Fall, da die Ehrenfest-Dynamik für Felder eine Hierarchie von Gleichungen für die N-Punktfunktionen liefert (Quantenversion von BBGKY), zur Vorhersage der lokalen Observablen (N=1) also nichtlokale Variable (N>1) verwendet werden müssen. In der TI sind die N-Punktfunktionen also nichtlokale verborgene Variablen - die natürlich nicht sehr verborgen, sondern wohlbekannt sind. |
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Maddin01
Gast
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| Maddin01 Verfasst am: 21. Jun 2024 18:21 Titel: |
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| Zitat: | Beitrag antaris 21. Jun 2024 18:15 Antworten mit Zitat
Maddin01 hat Folgendes geschrieben:
Wie ist dann "determiniert " zu verstehen, wenn die Vergangenheit nicht die Zukunft bestimmt?
Na weil jeder Zeitpunkt der Vergangenheit mal gegenwart war. Als der Urknall gegenwärtig war, hat er den Zukunftspfeil determiniert, genauso wie die Gegenwart das jetzt an jedem (gegenwärtlichen) Zeitpunkt macht.
Ich muss dann irgendwie immer an Iterationen denken.
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Das ist völlig klar, aber hier wurde doch klar behauptet, dass die Vergangenheit nicht die Zukunft bestimmt.... |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 21. Jun 2024 18:23 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
Die Gegenwart ist in relativistischen Systemen nicht wohldefiniert. Entweder man definiert sie beobachterabhängig durch t=const, wo t die Beobachterzeit ist. Dann weiss ein Beobachter ausser am Punkt, wo er sich befindet, gar nichts über die Gegenwart. Oder es ist das, was im nächsten Moment Vegngenheit wird, dann kann ein operfekter Beobachter im Prinzip alles wissen über die Gegenwart, das reicht dann aber nicht, die Zukunft zu determinieren! |
Die Gegewart ist in relativitischen Systemen nicht wohldefiniert, weil die Gleichzeitigkeit relativ ist? Reicht es nicht, dass punktuell am Ort des Geschehens die Prozesse nahezu Gleichzeitig ablaufen?
Was ist mit der Homogenität die beim/in Folgedes Urknall postuliert wird. Müsste dort nicht t = const wahrscheinlich zutreffend sein?
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Chaos wird gebraucht um Zufälligkeit in deterministischen Sysemen zu produzieren. |
Gut, dann ist eine meiner grundsätzlichen Annahmen also nicht falsch. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 21. Jun 2024 18:25 Titel: |
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| Maddin01 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | antaris hat Folgendes geschrieben:
A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:
Determinismus bedeutet allerdings nicht, dass die Vergangenheit die Zukunft determiniert, weil das bei deterministischen relativistischen Systemen allgemein (ob klassisch oder nicht) nicht der Fall ist..
Nach meiner Auffassung determiniert die Gegenwart den Zunkunfts-Zeitpfeil oder ist das anders zu sehen?
Die Gegenwart ist in relativistischen Systemen nicht wohldefiniert. Entweder man definiert sie beobachterabhängig durch t=const, wo t die Beobachterzeit ist. Dann weiss ein Beobachter ausser am Punkt, wo er sich befindet, gar nichts über die Gegenwart. Oder es ist das, was im nächsten Moment Vegngenheit wird, dann kann ein operfekter Beobachter im Prinzip alles wissen über die Gegenwart, das reicht dann aber nicht, die Zukunft zu determinieren! |
Wie ist dann "determiniert " zu verstehen, wenn die Vergangenheit nicht die Zukunft bestimmt? |
Deterministisch = konventionell: Die vollständige Kenntnis des Zustandes für einen Zeitpunkt t und die dynamischen Glelichungen bestimmen den Zustand für alle t>0.
Diese Kenntnis ist aber für Beobachter in einem relativistischen System unmöglich, da nur Information aus dem abgeschlossenen Vergangenheitskegel bekannt sein kann. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 21. Jun 2024 18:37 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Diese Kenntnis ist aber für Beobachter in einem relativistischen System unmöglich, da nur Information aus dem abgeschlossenen Vergangenheitskegel bekannt sein kann. |
Da gehe ich mit, ohne kausalen Zusammenhang (außerhalb des Vergangenheitslichtkegel) gibt es auch keinen Determinismus.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Die Gegenwart ist in relativistischen Systemen nicht wohldefiniert. Entweder man definiert sie beobachterabhängig durch t=const, wo t die Beobachterzeit ist. Dann weiss ein Beobachter ausser am Punkt, wo er sich befindet, gar nichts über die Gegenwart. |
Dass passt doch, denn im Grunde kenne ich nichtmal die Gegenwart von jemanden der mir gegenüber steht, da die Informationsübertragung immer seine Zeit braucht. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 21. Jun 2024 18:38 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
Das neue Buch setzt aber gute Kenntnisse in linearer Algebra und (etwas weniger) über komplexe Zahlen und Analysis voraus. |
Ich bin 42 Jahre alt und solange meine Zeit weiter verstreicht, habe ich ja immernoch die Möglichkeit dazuzulernen. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 21. Jun 2024 18:42 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
Die Gegenwart ist in relativistischen Systemen nicht wohldefiniert. Entweder man definiert sie beobachterabhängig durch t=const, wo t die Beobachterzeit ist. Dann weiss ein Beobachter ausser am Punkt, wo er sich befindet, gar nichts über die Gegenwart. Oder es ist das, was im nächsten Moment Vergangenheit wird, dann kann ein perfekter Beobachter im Prinzip alles wissen über die Gegenwart, das reicht dann aber nicht, die Zukunft zu determinieren! |
Die Gegewart ist in relativistischen Systemen nicht wohldefiniert, weil die Gleichzeitigkeit relativ ist? Reicht es nicht, dass punktuell am Ort des Geschehens die Prozesse nahezu Gleichzeitig ablaufen?
Was ist mit der Homogenität die beim/in Folge des Urknall postuliert wird. Müsste dort nicht t = const wahrscheinlich zutreffend sein?
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Die Konstante in t=const ist die lokale Zeit des Beobachters, und t=const legt in seinem lokalen Lorentz Koordinatensystem einen durch 3-Vektoren x koordinatisierten 3D Raum innerhalb der 4D Raumzeit fest. Wenn er den Zustand dort kennen würde, könnte er im Prinzip aus den Feldgleichungen die Zukunft determinieren. Aber er kann nur kennen, was in t<=-|x-z| ist, wenn z seine Raumposition zur Zeit t ist.
Der Urknall ist eine Singularität, da gelten die physikalischen Gesetze nicht. Nur nach dem Urknall, und da ist der Vergangenheitskegel lokal zu klein, um alle Informationen über die relative Gegenwart und daher die Zukunft zu enthalten.
Determinismus gibt es also nur aus der Position Gottes, der im Prinzip alles ohne Beobachtung wissen kann. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 21. Jun 2024 18:57 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
Das neue Buch setzt aber gute Kenntnisse in linearer Algebra und (etwas weniger) über komplexe Zahlen und Analysis voraus. |
Ich bin 42 Jahre alt und solange meine Zeit weiter verstreicht, habe ich ja immer noch die Möglichkeit dazuzulernen. |
Gut, Wikipedia bietet ja ggf. kostenlose Selbstnachhilfe an. Für das, was gebraucht wird, sind die Seiten dort recht zuverlässig. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 21. Jun 2024 19:15 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Mich treibt eine Frage um, nämlich wie man im Rahmen der TI Bell-artige Experimente konkret beschreibt.
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Wie immer.
Bells Argumente sind einfach irrelevant für die TI, da die TI seine Voraussetzungen verletzt.
In Section 4.4 und 4.5 von arxiv.org/pdf/1902.10779 beschreibe ich die Hintergründe für das Verständnis von nichtlokalen Beobachtungen aus der Sicht der TI. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 21. Jun 2024 19:17 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
Die Konstante in t=const ist die lokale Zeit des Beobachters, und t=const legt in seinem lokalen Lorentz Koordinatensystem einen durch 3-Vektoren x koordinatisierten 3D Raum innerhalb der 4D Raumzeit fest. Wenn er den Zustand dort kennen würde, könnte er im Prinzip aus den Feldgleichungen die Zukunft determinieren. Aber er kann nur kennen, was in t<=-|x-z| ist, wenn z seine Raumposition zur Zeit t ist.
Der Urknall ist eine Singularität, da gelten die physikalischen Gesetze nicht. Nur nach dem Urknall, und da ist der Vergangenheitskegel lokal zu klein, um alle Informationen über die relative Gegenwart und daher die Zukunft zu enthalten. |
Ich kann es nachvollziehen, dass in der zeitlichen Entwicklung des Universums Bereiche entstehen, die kausal voneinander getrennt sind. Ich will nicht widersprechen (eher habe ich es nicht verstanden) aber ich habe immer das Gefühl, dass der Beobachter zu sehr in den Mittelpunkt gestellt wird, wo wir doch die Geschichte der Atome unserer Körper und wie sie wann und wo in Wechselwirkungen waren gar nicht kennen. Letztendlich sind die Protonen der Atome alle nach dem Urknall, über verschiedene der Baryonengenese vorausgegangen Epochen, mittels des gleichen physikalischen Prozess entstanden und dann sollten m.E. allesamt den gleichen Ursprung haben. Die punktförmige Singularität des Urknalls, wenn die Singularität wirklich punktförmig war, sollte von allen Vergangenheitslichtkegeln der Protonen eingeschlossen sein..
Sind sie der Meinung, dass die Singularität real existiert, auch wenn diese im Prinzip unphysikalisch ist?
| Zitat: | | Determinismus gibt es also nur aus der Position Gottes, der im Prinzip alles ohne Beobachtung wissen kann. |
Sie meinen die deterministische Entwicklung des Universum in Gänze berechnen könnte nur Gott? Ich würde Natur schreiben und wahrscheinlich das gleiche meinen.
Zuletzt bearbeitet von antaris am 21. Jun 2024 20:17, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 21. Jun 2024 19:24 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
Gut, Wikipedia bietet ja ggf. kostenlose Selbstnachhilfe an. Für das, was gebraucht wird, sind die Seiten dort recht zuverlässig. |
Das Internet hat jede Menge Möglichkeiten erschaffen Wissen einer sehr breiten Bevölkerung fast kostenlos zur Verfügung zu stellen. Das was die Erfindung des Buchdrucks ausgelöst hat, ist mit der Erfindung des Internets erneut geschehen, nur in einem noch größeren Rahmen. Dazu kommen communitys wie z.B. diese hier, in denen man Fragen stellen kann. Ob ich es dann auch verstehe steht auf einem anderen Blatt aber nur der Versuch macht schlauer. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 21. Jun 2024 19:31 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | [wenn die Singularität wirklich punktförmig war, so verstehe ich nicht warum der Vergangenheitslichtkegel aller Protonen nicht diese Singularität einschließt.
Sind sie der Meinung, dass die Singularität real existiert, auch wenn diese im Prinzip unphysikalisch ist?
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Die Singularität existiert mathematisch. Aber von physikalischer Existenz kann man nur bei Objekten im Universum, und das heisst nach dem Uknall reden.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Determinismus gibt es also nur aus der Position Gottes, der im Prinzip alles ohne Beobachtung wissen kann. |
Sie meinen die deterministische Entwicklung des Universum in Gänze berechnen könnte nur Gott? Ich würde Natur schreiben und wahrscheinlich das gleiche meinen. |
Ich verwende das Wort Natur für das, was ist, und das Wort Gott für seinen (hüpothetischen, für mich aber realen) Schöpfer
Vergleichbar mit einem elektronischen piel und dessen Programmierer - letzerer weiss alles. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 21. Jun 2024 19:45 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
Die Singularität existiert mathematisch. Aber von physikalischer Existenz kann man nur bei Objekten im Universum, und das heisst nach dem Uknall reden. |
Wäre es denkbar, dass wir beim Blick "in Richtung des Punktes der Urknall-Singularität" eigentlich in die unendlich entfernte Vergangenheit blicken?
| Zitat: | Ich verwende das Wort Natur für das, was ist, und das Wort Gott für seinen (hüpothetischen, für mich aber realen) Schöpfer
Vergleichbar mit einem elektronischen piel und dessen Programmierer - letzerer weiss alles. |
Ich denke ich weiß was Sie meinen. Ich habe zu Ihrer Position bei dem Thema ein wenig auf Ihrer Webseite gefunden/gelesen. Ich war füher mal absoluter Atheist aber im Laufe der Zeit erahnte ich eine gewisse real existierende Spiritualität. Ich bin mir nicht sicher ob ich das als Gott bezeichnen möchte, denn es ist m.E. nicht das, was man sich im allgemeinen als Gott vorstellt.
Wenn die Spiritualität, nennen wir sie der Einfachheit halber Gott, nun aber der Programmierer dieser Welt sein sollte, wie wurde er selbst erschaffen? Ich habe da viel nachgedacht und komme zu dem Schluß, dass die Frage "wie entstand die Urknall Singularität" und "wer hat den Programmierer programmiert" ein sehr ähnliches Problem darstellt. Oder ich liege im Grundsatz schon falsch, weil ich etwas möchte was es so nicht gibt. Möglicherweise zeichnet sich ein Gott ja gerade dadurch aus, dass dieser "nicht-physikalisch" ist. Dann würde es nur diesen Gott benötigen und keine unendliche Verkettung aus Ursache und Wirkung?! Das wäre im Grunde immer noch kompatibel mit dem, was ich darüber denke, ich aber hier nicht wirklich teilen will, da es m.E. nicht in ein Physikforum gehört.
In jedem Fall finde ich das alles (die Diskussionen, die neuen Einsichten) total spannend. Es fühlt sich nach einem Aufbruch an und ich habe die Hoffnung, dass die Zukunft für uns noch einige Erkenntnisse parat hat. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 21. Jun 2024 20:55 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Mich treibt eine Frage um, nämlich wie man im Rahmen der TI Bell-artige Experimente konkret beschreibt.
Fragen:
1. Ist das bzgl. der groben Idee im wesentlichen korrekt beschrieben?
2. Kann man diese Idee mathematisch präziser formulieren, so dass klar wird, warum das Bellsche Argument nicht greift?
Diese Formulierung klingt nach lokalem Realismus. Wo liegt mein Fehler? Oder gibt es gar keinen, da die umgangssprachliche Formulierung nur ein Problem suggeriert, wo mathematisch gar keines existiert? |
Was immer Bell macht, setzt voraus, dass die Dynamik nur von lokalen Observablen (verborgen oder nicht) bestimmt ist. Das ist in der TI nicht der Fall … |
Ich hätte erwartet, dass die Erklärung im Kern lautet, dass die TI die quantenmechanischen Korrelationen reproduziert, weil es sich um eine quantenmechanische Theorie handelt; würde sie die Korrelationen nicht reproduzieren, wären die Lösungsansätze diesbzgl. ungültig. Kann man das so sagen?
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | … da die Ehrenfest-Dynamik für Felder eine Hierarchie von Gleichungen für die N-Punktfunktionen liefert (Quantenversion von BBGKY), zur Vorhersage der lokalen Observablen (N=1) also nichtlokale Variable (N>1) verwendet werden müssen. |
Die "Quantenversion von BBGKY" sagt mir nichts, und mit der Bogoliubov-Hierarchie bin ich nicht wirklich vertraut.
Mich interessiert der Weg dahin.
Zunächst ist in einem hypothetischen abgeschlossen System die unitäre Dynamik uneingeschränkt gültig, und damit die Schlussfolgerung von Bell für die Quantenmechanik. Allerdings ist dieses Problem nicht lösbar. Sie betrachten offene Systeme, eine nicht-unitäre effektive Dynamik, und damit könnten die resultierenden nicht-linearen Gleichungen die Bellschen Schlussfolgerung verletzen. Nun wissen wir jedoch, dass diese experimentell gut abgesichert sind, d.h. die effektive Dynamik muss zugleich auf die gewünschten eindeutigen Detektorereignisse führen und die Korrelationen nach Bell reproduzieren. Kann man das so sagen?
An welcher Stelle kommt die nicht-Lokalität ins Spiel? Ich hatte oben rho für die Dichtematrizen geschrieben, weil ich davon ausging, dass hier noch alles schön lokal ist. Trifft das zumindest für rho noch zu? D.h. führt erst die Berechnung der Funktion f nicht-Lokalitäten ein?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 21. Jun 2024 21:11, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 21. Jun 2024 21:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich hätte erwartet, dass die Erklärung im Kern lautet, dass die TI die quantenmechanischen Korrelationen reproduzieren, weil es sich um eine quantenmechanische Theorie handelt. Dazu unten mehr.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das ist natürlich richtig, macht aber nicht verständlich, warum. ich habe darum ein tieferes Verständnis gescuht und gefunden. |
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | … da die Ehrenfest-Dynamik für Felder eine Hierarchie von Gleichungen für die N-Punktfunktionen liefert (Quantenversion von BBGKY), zur Vorhersage der lokalen Observablen (N=1) also nichtlokale Variable (N>1) verwendet werden müssen. |
Die "Quantenversion von BBGKY" sagt mir nichts, und mit der Bogoliubov-Hierarchie bin ich nicht wirklich vertraut. |
Die Ehrenfest-Dynamik d/dt <A> = i/hquer [H,A] ergibt, wenn man für A ein Produkt von N Feldoperatoren einsetzt für [H,A] nur dann lauter Terme mit höchstens N Faktoren, wenn H quadratisch ist, die Theorie also frei ist. Im wechselwirkenden Fall hängt die Zeitableitung einer N-Punktfunktion also von >N-Punktfunktionen ab. Das impliziert eine im Sinn von Bell nichtlokale Dynamik (obwohl dietheorie lokal im Sinn der algebraischen QFT ist). |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 21. Jun 2024 21:11 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Zunächst ist in einem hypothetischen abgeschlossen System die unitäre Dynamik uneingeschränkt gültig,
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Ja.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
und damit die Schlussfolgerung von Bell für die Quantenmechanik. |
Nein. Bell benutzt nirgends irgendeine Aussage der Quabtenmechanik, ausser wo er zeigt, dass letztere in einem Beispiel seine Ungleichungen verletzt.
Bells Ungleichungen folgen aus der Annahme einer lokal realistischen Theorie mit verborgenen Variablen, und sind daher irrelevant, wenn diese Annahme falsch ist. Daher sagt Bell nichts über die TI. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 21. Jun 2024 21:22 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Bell benutzt nirgends irgendeine Aussage der Quantenmechanik, ausser wo er zeigt, dass letztere in einem Beispiel seine Ungleichungen verletzt. |
Genau das meinte ich.
Bell berechnet Korrelationen gemäß einem allgemeinen Ansatz zu verborgenen Variablen, und er verwendet die entsprechenden quantenmechanischen Korrelationen, z.B. (3) in https://cds.cern.ch/record/111654/files/vol1p195-200_001.pdf
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 21. Jun 2024 21:26 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Die Ehrenfest-Dynamik d/dt <A> = i/hquer [H,A] ergibt, wenn man für A ein Produkt von N Feldoperatoren einsetzt für [H,A] nur dann lauter Terme mit höchstens N Faktoren, wenn H quadratisch ist, die Theorie also frei ist. Im wechselwirkenden Fall hängt die Zeitableitung einer N-Punktfunktion also von >N-Punktfunktionen ab. Das impliziert eine im Sinn von Bell nichtlokale Dynamik |
Können Sie noch auf meine Frage oben zur Lokalität auf Ebene der Dichtematrizen eingehen?
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 22. Jun 2024 03:37 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | [
Können Sie noch auf meine Frage oben zur Lokalität auf Ebene der Dichtematrizen eingehen? |
Erst wenn ich genau verstehe, wonach Sie fragen.
| Zitat: | | Bell berechnet Korrelationen gemäß einem allgemeinen Ansatz zu verborgenen Variablen, und er verwendet die entsprechenden quantenmechanischen Korrelationen, z.B. (3) in cds.cern.ch/record/111654/files/vol1p195-200_001.pdf |
(3) ist Quantenmechanik. Der Satz danach aber nicht mehr. Dort fliessen die Annahmen (2) über Bell-lokale verborgene Variablen ein. Diese gelten in der TI nicht. Daher gilt zwar (3) in der TI, aber nicht der Rest der Argumente. Also hat man keinen Widerspruch.
Die Dichtematrix in (3) gehört zu einem reinen Singlet -Zustand, ist also vom Rang 1.
Auf der Ebene des DRP muss man Koinzidenzmessungen genauer modellieren als bei Doppelspalt Messungen, da die Zeit auch gemessen wird. Die Detektorelemente sind jetzt Paare (q,t), wobei q ein diskretisierter Ort und t eine diskretisierte Zeit ist. Der Zustand des elektromagnetischen Felds, das präpariert und gemessen wird, ist ein (durch parametric down conversion gewonnener) stationärer bilokaler squeezed state, der bei schwacher Intensität gut durch eine Superposition des Vakuumzustands und eines 2-Photonenzustands gegeben wird. Die QED sagt voraus, dass die Einzelereignisse Poisson verteilt sind, aber die Paarereignisse nichtklassisch korreliert sind. Das bestätigen die Experimente stets im Rahmen der Experimentiergenauigkeit. Das hat nichts mit Bells Argumenten zu tun.
Daher verstehe ich nicht, was Sie eigentlich wissen wollen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 22. Jun 2024 07:04 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Können Sie noch auf meine Frage oben zur Lokalität auf Ebene der Dichtematrizen eingehen? |
Erst wenn ich genau verstehe, wonach Sie fragen. |
Ich hätte gerne die Bestätigung, dass die Formulierung auf Ebene der Dichtematrizen noch vollständig lokal in dem Sinne ist, dass Dichtematrizen und Wechselwirkungen eine lokale Dynamik definieren, und dass nicht-Lokalität später ins Spiel kommt (Ehrenfest-Dynamik, n-Punkt-Funktionen).
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bell berechnet Korrelationen gemäß einem allgemeinen Ansatz zu verborgenen Variablen, und er verwendet die entsprechenden quantenmechanischen Korrelationen, z.B. (3) in cds.cern.ch/record/111654/files/vol1p195-200_001.pdf |
(3) ist Quantenmechanik. Der Satz danach aber nicht mehr. Dort fliessen die Annahmen (2) über Bell-lokale verborgene Variablen ein. Diese gelten in der TI nicht. Daher gilt zwar (3) in der TI, aber nicht der Rest der Argumente. Also hat man keinen Widerspruch. |
Danke. Das war meine Vermutung.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Auf der Ebene des DRP muss man Koinzidenzmessungen genauer modellieren als bei Doppelspalt Messungen, da die Zeit auch gemessen wird. Die Detektorelemente sind jetzt Paare (q,t), wobei q ein diskretisierter Ort und t eine diskretisierte Zeit ist. Der Zustand des elektromagnetischen Felds, das präpariert und gemessen wird, ist ein (durch parametric down conversion gewonnener) stationärer bilokaler squeezed state, der bei schwacher Intensität gut durch eine Superposition des Vakuumzustands und eines 2-Photonenzustands gegeben wird. Die QED sagt voraus, dass die Einzelereignisse Poisson verteilt sind, aber die Paarereignisse nichtklassisch korreliert sind. Das bestätigen die Experimente stets im Rahmen der Experimentiergenauigkeit. |
Das muss ich erst verdauen.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Daher verstehe ich nicht, was Sie eigentlich wissen wollen. |
Dass das, was ich oben schrieb, nicht zu Problemen führt:
| Zitat: | | Zunächst scheint es so, als ob aufgrund der lokalen Wechselwirkung zwischen einem Elektron und einem Detektor bei Alice - dem, der das Elektron letztlich registriert - der Spinzustand des jeweils einzelnen Elektron festlegt, welches der beiden möglichen Detektorarrays von Alice das Elektron registrieren wird. Das Paar der Detektorarrays von Alice kann es nicht lokal und zufällig festlegen, da dies die perfekte Korrelation zu der Detektion bei Bob nicht erklären kann. D.h. die Korrelation der Detektorereignisse bei Alice und Bob wird am Elektronenpaar festgelegt und "entlang der world tubes propagiert". |
Platt gesprochen ist bereits bei der Präparation des verschränkten Elektron-Paares festgelegt, welches Detektorarray für up bzw. down bei Alice und Bob ansprechen wird. Wenn Sie jetzt "Nein" sagen, dann habe ich etwas Grundsätzliches noch nicht verstanden.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 22. Jun 2024 07:50 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Können Sie noch auf meine Frage oben zur Lokalität auf Ebene der Dichtematrizen eingehen? |
Erst wenn ich genau verstehe, wonach Sie fragen. |
Ich hätte gerne die Bestätigung, dass die Formulierung auf Ebene der Dichtematrizen noch vollständig lokal in dem Sinne ist, dass Dichtematrizen und Wechselwirkungen eine lokale Dynamik definieren, und dass nicht-Lokalität später ins Spiel kommt (Ehrenfest-Dynamik, n-Punkt-Funktionen).
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Jein. Es gibt zwei Arten von Lokalität, mit unterschiedlichem kausalem/dynamischem Gehalt : Bell-lokal (separable causality im Sinn meines oben zitierten Papers II, S.37) und QFT-lokal (spacelike commutation rules, no superluminal signalling, extended causality). TI ist Bell-nichtlokal aber QFT-lokal.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Zunächst scheint es so, als ob aufgrund der lokalen Wechselwirkung zwischen einem Elektron und einem Detektor bei Alice - dem, der das Elektron letztlich registriert - der Spinzustand des jeweils einzelnen Elektron festlegt, welches der beiden möglichen Detektorarrays von Alice das Elektron registrieren wird. Das Paar der Detektorarrays von Alice kann es nicht lokal und zufällig festlegen, da dies die perfekte Korrelation zu der Detektion bei Bob nicht erklären kann. D.h. die Korrelation der Detektorereignisse bei Alice und Bob wird am Elektronenpaar festgelegt und "entlang der world tubes propagiert". |
Platt gesprochen ist bereits bei der Präparation des verschränkten Elektron-Paares festgelegt, welches Detektorarray für up bzw. down bei Alice und Bob ansprechen wird. |
Nein. Lassen wir es wie üblich bei Photonen (und Polarisation statt Spin)- die sind Bosonen, das verstehe ich auf der Ebene der QFT, die hier relevant ist, am besten. Bei der Präparation des Photonenpaars ist nur deren 2-Punkt-Korrelationenfunktion festgelegt, und die bestimmt die Eigenschaften des stochastischen Detektionsprozesses, der am Detektor stattfindet. Festgelegt sind nur die Paarkorrelationen der Detektorelemente. Da die 2-Punktefunktion involviert ist, ist der Prozess potentiell nichtlokal. Man sieht im Detail aus der theoretischen Analyse (z.B. im Buch von Mandel & Wolf). dass es eine Konsequenz der Dynamik ist. Aber wie die Natur das beobachtete Verhalten genau (im Sinn von intuitiv nchvollziehbar) fertigbringt, verstehe ich nicht. Aber ich fand das, was ich dazu qualitativ im Paper II auf S.36ff geschrieben habe, doch recht einleuchtend. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 237
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| Telefonmann Verfasst am: 22. Jun 2024 08:34 Titel: |
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@A.Neumaier: Ich frage einfach mal: Kann man Ihr Buch "Coherent Quantum Physics" auch als Privatmensch über die Uni Wien downloaden? Ich habe mich dort zwar registriert, bekomme auf das Buch aber keinen Zugriff.
Ich würde das Buch gerne im Selbststudium nutzen, weil ich in der TI auch ein gewisses bis großes Potential sehe. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 22. Jun 2024 08:41 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | @A.Neumaier: Ich frage einfach mal: Kann man Ihr Buch "Coherent Quantum Physics" auch als Privatmensch über die Uni Wien downloaden? Ich habe mich dort zwar registriert, bekomme auf das Buch aber keinen Zugriff.
Ich würde das Buch gerne im Selbststudium nutzen, weil ich in der TI auch ein gewisses bis großes Potential sehe. |
Ja. Auf die de Gruyter Seite meines Buchs gehen, und dann mit u:access den Zugang aktivieren. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 237
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| Telefonmann Verfasst am: 22. Jun 2024 09:51 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Ja. Auf die de Gruyter Seite meines Buchs gehen, und dann mit u:access den Zugang aktivieren. |
Da bekomme ich die folgende Meldung:
| Zitat: | Universität Wien
Wir haben keine Informationen über einen SSO / Shibboleth Zugang in unserem System hinterlegt für Universität Wien. Bitte wenden Sie sich an Ihre Institution, wenn Sie auf diesem Weg Zugang zu degruyter.com erhalten wollen. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 22. Jun 2024 11:55 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Ja. Auf die de Gruyter Seite meines Buchs gehen, und dann mit u:access den Zugang aktivieren. |
Da bekomme ich die folgende Meldung:
| Zitat: | Universität Wien
Wir haben keine Informationen über einen SSO / Shibboleth Zugang in unserem System hinterlegt für Universität Wien. Bitte wenden Sie sich an Ihre Institution, wenn Sie auf diesem Weg Zugang zu degruyter.com erhalten wollen. |
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Bei mir klappt es so (Nicht: Access through your institution!).
Haben Sie einen Zugang zur Uni-Bibliothek Wien? Und u:access? |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 237
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| Telefonmann Verfasst am: 22. Jun 2024 12:32 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Bei mir klappt es so (Nicht: Access through your institution!). |
Wenn ich mich bei deGruyter anmelde, kann ich das Inhaltsverzeichnis und kleinere Leseproben downloaden oder alternativ dazu einzelne Kapitel kaufen.
| Zitat: | | Haben Sie einen Zugang zur Uni-Bibliothek Wien? Und u:access? |
Ja, ich habe mich dort auch angemeldet, aber halt auch nur als "Privatmensch". |
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