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Nachricht |
antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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Freizeitphysiker
Gast
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 Freizeitphysiker Verfasst am: 06. Jun 2024 12:08 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Und diese beiden Sichten bekomme ich nicht übereinander. |
Meine Formulierung des Problems: Wir haben einen Zustand
\psi_2(b) + \psi_1(b)\psi_2(a)))
Dieser Zustand hat zwei unscharfe lokale Eigenschaften, die sich jeweils auf die beiden Teilsysteme in den Zuständen
\psi_i^\ast(a) + \psi_i(b)\psi_i^\ast(b)))
beziehen, nämlich
\psi_i^\ast(a) - \psi_i(b)\psi_i^\ast(b)) .
Diese unscharfen Größen haben jeder Zeit die Quantenwerte  = 0) . Sie sind unscharf, weil ihre q-Unschärfe =1) ist. (Diese Aussagen sind auch mit Bell erstmal kein Problem.)
Außerdem besitzt das ganze System eine scharfe (q-Unschärfe = 0) nichtlokale Eigenschaft, nämlich den Quantenwert des Operators
\psi_2(b)\psi_1^\ast(a)\psi_2^\ast(b) + \psi_1(b)\psi_2(a)\psi_1^\ast(b)\psi_2^\ast(a)) .
( ist Eigenzustand zu C, also ist der Quantenwert scharf.)
Die Aufgabe besteht nun darin, die Korrelation der Messwerte, also der Endzutsände der beiden Detektoren zu erklären. Offenbar reicht es also nicht, beide Messungen als unabhängige Messungen der beiden Quantenwerte von  zu sehen, sondern beide zusammen stellen außerdem eine Messung von C dar.
Laut TI ist der Endzustand  jedes Detektors eine Fuktion des Zustands und des Anfangszustands des Detektors (plus Umgebungsrauschen) ) (physikerboard.de/ptopic,398867.html#398867)
Da beide Detektoren nicht miteinander wechselwirken, hängt der Endzustand des einen auch nicht vom Anfangszustand des anderen ab. Ich denke es bringt deshalb auch nichts anzunehmen, dass beide Detektorzustände verschränkt sind. Selbst wenn sie es wären, bräuchte man trotzdem den kompletten Zustand zur Erklärung der Korrelation. Schließlich sind die Messwerte ja nicht immer korreliert, sondern nur wenn verschränkt ist.
Um die Korrelation zu erklären, müssen also m.M.n. beide Endzustände von abhängen, denn dies ist die einzige Größe in f_i, in der irgendwas korreliert ist. Wenn das aus irgendeinem Grund physikalisch unmöglich ist, hat die TI vermutlich ein Problem, andernfalls nicht. Die Frage ist auch, wodurch physikalisch der Detektoraufbau zu einer Messvorrichtung für C wird, anstatt lediglich zu zwei unabhängigen Messvorrichtungen für die beiden . Die Antwort darauf muss wohl in der Wechselwirkung liegen und damit in der Funktion f_i oben. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 66
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| Jakito Verfasst am: 06. Jun 2024 13:02 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | @Jakito – wenn du dem Problem grundsätzlich zustimmst, wäre es hilfreich, es zunächst zu präzisieren, (noch nicht an der Antwort zu arbeiten); habe ich es schon präzise genug dargestellt? |
Wenn ich genug Zeit hätte, würde ich vermutlich dem Problem grundsätzlich zustimmen. Wobei ich prinzipiell davon überzeugt bin, dass die TI dieses Problem lösen kann, wenn man nur gründlich genug nachdenkt, und genügend Zeit hat.
Ich will immer noch was in meinem Thread zur instrumentalistischen Sichtweise auf das Elektron schreiben. Dies wollte ich schon, als A. Neumaier sich noch nicht aus diesem Forum verabschiedet hatte, habe aber nicht die notwendige Zeit gefunden. Auch Deine aktuelle Frage (bzw. "Problem") kann man eigentlich an der Situation schön diskutieren.
Die Situation enthält implizit aber auch andere Fragen, nämlich die nach den Phasenübergängen, was in den Bereich der QFT fällt. Da bekomme ich Angst, denn als Mathematiker glaube ich an die "Erhaltung der Schwierigkeit". Einerseits will die TI explizit auch die QFT interpretieren, andererseits ist mir intuitiv nicht klar, wie irgendeine halbwegs realistische Interpretation mit der QFT und den Phasenübergängen zurecht kommen will. Und die QFT selbst ist mathematisch irgendwie ohnehin schwierig. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 06. Jun 2024 15:51 Titel: |
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@Freizeitphysiker -
danke für die präzisere Formulierung.
Ich sehe noch überhaupt kein definitives Problem der TI, eher ein Verständnisproblem meinerseits, das man durch mathematisch präzise Formulierung entweder zum Verschwinden bringt, oder das hartnäckig bleibt.
Ich stimme dir hier zu:
| Zitat: | | Da beide Detektoren nicht miteinander wechselwirken, hängt der Endzustand des einen auch nicht vom Anfangszustand des anderen ab ... es bringt auch nichts anzunehmen, dass beide Detektorzustände verschränkt sind. Selbst wenn sie es wären, bräuchte man trotzdem den kompletten Zustand zur Erklärung der Korrelation. |
| Zitat: | | Um die Korrelation zu erklären, müssen also m.M.n. beide Endzustände D_i von psi abhängen, denn dies ist die einzige Größe in f_i, in der irgendwas korreliert ist. |
Mein Problem ist wohl eher, dass sich bei der Erklärung etwas in mir sträubt.
Neumaier sagt: Detektorergebnisse sind Funktionen des (prinzipiell präzise präparierten), zu messenden Subsystems, sowie der effektiv stochastischen Detektor-Subsysteme.
Bell sagt - unter diversen Zusatzannahmen: die Messergebnisse der Detektoren sind keine vor der Messung bereits versteckt vorliegenden lokalen verborgenen Variablen.
Unter der Annahme, dass Neumaier recht hat, sagen uns die Detektorergebnisse für die Stern-Gerlach-Experimente an einem Paar Spin-verschränkter Elektronen:
a) die Auswahl des Detektorarrays ist im wesentlichen eine Funktion des lokal mit dem Messgerät wechselwirkenden Zustand des Quantensystems; es wird vom stochastischen Charakter des lokalen Messgerätes jedoch nicht dahingehend gestört, dass die Korrelation zwischen den Messergebnissen verloren geht
b) für die Auswahl des Detektorelementes je Detektorarrays gilt ebenfalls, diese ist im wesentlichen eine Funktion des lokal mit dem Detektorarray wechselwirkenden Zustand des Quantensystems; der Zusatz entfällt
(a) führt dazu, dass nur ein Detektorarray anspricht und erhält die nahezu 100%-Korrelation bzgl. der Spinmessung; (b) führt wie in der TI üblich dazu, dass nur ein Detektorelement je Detektorarray anspricht.
(a) ist insofern anders geartet, als dass der Effekt, der zur Auswahl eines der beiden Detektorarrays führt, anders geartet ist als der Effekt bei (b), der zur Auswahl eines Detektorelementes führt; (b) funktioniert für beliebig präparierte einzelne Teilchen und Detektoren; (a) funktioniert speziell für verschränkte Zustände und spezielle Messgeräte.
Das ist erst mal eine Feststellung.
Zurück zu Bell: eine schärfere Überlegung kann man formulieren, wenn man sich nicht auf die Betrachtung einer speziellen Spin-Richtung beschränkt, sondern wenn man diese kontinuierlich und nach der Präparation zufällig ändert: Zeilinger (?) nutzt je Experiment (bei ihm sind es Polarisatoren) zwei Teilchen aus der kosmischen Strahlung, um die Richtung der zu messenden Polarisation lokal zufällig festzulegen.
Ich würde übrigens deine Funktion mit der Korrelation
noch umformulieren
)
Die Funktion f selbst trägt keinen Index i; E_i bezeichnet den Projektor auf die Umgebung des jeweiligen Detektors; es liegt eine lokale Wechselwirkung vor d.h. das Ergebnis hängt nicht von weit entfernten Gegebenheiten ab; das Ergebnis hängt aber sicher vom Vergangenheitslichtkegel ab, und das gilt auch für alles weitere, also Aufbau und Einstellung der Messgeräte, Umgebung ...
Die Projektion E_i führt dazu, dass ich zwar nicht mehr über eine lokale vorher festgelegte (verborgene) klassische Eigenschaft rede, jedoch davon, dass nur der lokal am Detektor vorliegende Teil des Zustandes betrachtet wird. |
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