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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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 antaris Verfasst am: 05. Jun 2024 13:43 Titel: |
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Klar es ist wohl seine erste schriftliche Formulierung aber als Überblick immer noch aktuell. Das aktuellste natürlich in seinem genannten paper. Die Details des Formalisums sind für mich nicht in erster Linie ausschlaggebend, sondern wie dieser mit der Realität in Zusammnhang gebracht wird. Das hatProf. Neumaier m.E. hier auf den Punkt gebracht.
In jedem Fall ist es ein Ansporn, genau solche Ratschläge nicht so sehr ernst zu nehmen und doch weiterhin eigene Schlussfolgerungen zu ziehen bzw. das Selbstdenken nicht einzustellen....
"Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf kann ich dir nur folgenden Rat geben: kläre für dich dein Ziel, d.h. was du verstehen möchtest; ziehe bitte nie irgendeine eigene Schlussfolgerung sondern leite für dich selbst zunächst eine entsprechende Frage ab; höre auf, zu irgendwelchen Themen irgendwelche Quellen anzuzapfen, um dann mit Begriffen zu hantieren, bevor du die Konzepte dahinter verstanden hast. Andernfalls ist das Zeitverschwendung." |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 05. Jun 2024 14:14 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | Allerdings hat sich aus Sicht von A. Neumaier die TI inzwischen ein bisschen weiterentwickelt, so ist z.B. das (DRP) hinzugekommen. Und selbst zwischen v4 und v5 von Quantum tomography explains quantum mechanics gibt es einen wichtigen Unterschied: Der folgende Teil des Messproblems wird jetzt nämlich anders beantwortet/gelöst.
| page 86 in v5 hat Folgendes geschrieben: | | 3. To show that a single particle moving along a beam triggers at most one of an array of detection elements. This is the unique outcome problem of quantum measurement. |
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Was du hier zitierst ist die Definition des Propblems, nicht dessen Lösung.
Soweit ich es verstehe, findet man diese in 9.3:
| Zitat: | The book by Calzetta & Hu [43] show how local equilibrium is derived from quantum field theory through a coarse-graining approach. The coarse-graining involved in the local equilibrium assumption leads naturally to dissipation and nonlinearity. These two features combine to yield very rich dynamical effects. These include in particular the decay of near-equilibrium states to equilibrium and the phenomenon of metastability.
We call a quantum system macroscopic if its observable, coarse-grained aspects can be described by local equilibrium thermodynamics. This additional assumption beyond our only postulate (DRP) is based on well-known results from statistical mechanics. The classical deterministic behavior of macroscopic systems is an automatic consequence of local equilibrium. This is discussed in more detail in Neumaier & Westra [148] and Neumaier [146].
The quantum state and the quantum measure, measurable through quantum tomography by observing approximations to quantum values, are collective properties of macroscopic objects, namely a macroscopic source and a macroscopic detector. The detection elements are given by the metastable regions of the detector with a macroscopically visible binary output, corresponding to the breaking of metastability in the associated nonlinear
dynamics. Detectors and instruments therefore produce classical, irreversible results. |
und hier 10.1
| Zitat: | | The unique outcome problem is a problem only if one assumes that there is such a thing as a single particle moving along a beam. Although this is commonly tacitly assumed in discussions of the foundations of quantum mechanics, it is by no means a necessary assumption. Indeed, we have taken care in the whole paper to ensure that everything (and hence all of standard quantum mechanics) is valid without making this assumption. Thus the third problem disappears when one only assumes the presence of fields and regards the notion of a particle as an approximate concept valid only in a semiclassical description. |
Ich verstehe den Ansatz, sehe aber (ohne [146]) noch nicht, in wie weit das schlüssig ist.
Zunächst mal hängt es sehr stark von den Eigenschaften des Detektors ab. Betrachten wir Röntgenbeugung an einem Kristall mit einem nachgelagerten Photodetektor; letzterer erfüllt die Detektoreigenschaften, ersterer sicher nicht. Ersetzt man jetzt den Kristall direkt durch einen Photodetektor, so werden an diesem immer einzelne (und nie mehr als eines) lokalisierte teilchenartige Detektorereignissen registriert; d.h. für die selbe experimentelle Präparation und den selben Quantenzustand (was auch immer dies ist), hängt die Detektion von lokalisierte teilchenartige Ereignissen (oder auch nicht) am makroskopischen Subsystem mit Detektoreigenschaften (oder eben auch nicht); jedenfalls an nichts anderem, denn etwas anderes hat man nicht geändert.
Es ist die Eigenschaft des Detektors, zusammen mit dem zu messenden Subsystem immer einzelne (und nie mehr als eines) lokalisierte teilchenartige Detektorereignisse zu erzeugen.
Damit ist das Messproblem für die Systeme gelöst, die diese Eigenschaft erfüllen.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 05. Jun 2024 14:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 05. Jun 2024 14:52 Titel: |
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Für mich bleiben an dieser Stelle zwei Fragen, die ich aber noch nicht präzise stellen kann.
Ohne zu viele Details über den Zustand anzunehmen
| Zitat: | | In the present stochastic description of quantum measurement it is sufficient that something passes from a source through the medium to a detector. Nothing at all depends on the properties of what is flowing ... |
kann man zunächst schlussfolgern, dass das, was da fließt, eine makroskopisch ausgedehnte "Entität" ist, da andernfalls nicht das gesamte bzw. ein für Interferenzeffekte noch genügend großer Bereich des Kristallgitters "erprobt" werden könnte.
Ist es über sehr viele Detektorelemente ausgedehnt, dann verstehe ich nicht, warum es immer nur höchstens ein aus vielen unabhängigen Detektorelementen triggern kann. Bezieht sich die Multistabilität auf das gesamte Detektorarray? oder auf die gesamte Photoplatte?
Das weist grob in die Richtung der ersten Frage.
Die zweite Frage geht in Richtung des Bellschen Theorems, das ja bekanntermaßen ausschließt, dass in einem verschränkten Quantensystem klassische Eigenschaften lokalisiert an den beiden "in entgegengesetzte Richtung fliegenden Teilchen" vorliegen können.
Ich versuche, das in die Sprache der TI zu übersetzen:
Betrachtet man ein Paar spin-verschränkter Elektronen E1 und E2 mit zwei Stern-Gerlach-Experimenten zu je zwei Detektorarrays A1up, A1down sowie A2up und A2down.
Wenn die Detektoren jeweils alleine stochastisch zwischen verschiedenen Optionen für das Messergebnis (welches Detektorelement in welchem Array) "auswählen", dann ist unklar, warum eine perfekte Korrelation der beiden Elektronen bzw. der Messergebnisse vorliegt, also immer A1up und A2down, oder A1down und A2up; nie A1up und A2up, und nie A1down und A2down.
Es muss sich also so verhalten, dass der Zustand des verschränkten (und daher nicht-lokalen) Systems diese Korrelation der Detektorarrays festlegt, jedes der vier Detektorarrays aufgrund seines stochastischen Verhaltens dann festlegt, welches Detektorelemente im "durch den Zustand gewählten" Detektorarray anspricht.
Damit erhalte ich jedoch einen seltsamen Zwitter: die Korrelation der Detektorarrays kann ich nicht mittels des stochastischen Verhaltens der Detektoren erklären, das scheint im Widerspruch zu stehen, nur das stochastische Verhalten der Detektorelemente je einzelnem Array.
Ich weiß, das ist keine Frage, aber es ist das, was mich umtreibt, schon seit Jahren. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 66
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| Jakito Verfasst am: 05. Jun 2024 15:52 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was du hier zitierst ist die Definition des Propblems, nicht dessen Lösung. |
Ich weiss, ich hätte ja ansonsten sowohl die Antwort von v4 als auch die von v5 zitieren müssen, und die sind ohnehin länger als das Problem.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich verstehe den Ansatz, sehe aber (ohne [146]) noch nicht, in wie weit das schlüssig ist. |
[146] und die von antaris verlinkte "FAQ" über die TI von 2007 habe ich gründlich studiert und durchdacht.
Ich habe viele Teile von "Quantum tomography explains quantum mechanics" gelesen, aber weder gründlich durchdacht noch studiert. Es fühlt sich deutlich instrumentalistischer an als [146] und die älteren Texte. Da regt sich bei mir auch ein wenig schlechtes Gewissen, weil ich ja doch die Diskussionen mit van Hees ermutigt habe (mich daran erfreut habe, und dabei auch viel gelernt habe), und im Grunde meines Herzens halt doch ein Instrumentalist bin (aber kein Positivist). Deshalb würde mir bei der Einordnung der neueren Axiome und Antworten wohl ein wenig die Neutralität fehlen.
Sind dies nun Fragen an mich, oder an A. Neumaier? In der einen oder anderen Weise wird er sicher bereit sein, auch über diese Fragen noch zu sprechen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 05. Jun 2024 16:10 Titel: |
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An wen auch immer, der meint, sie beantworten zu können.
Eigtl. geht es zunächst erst mal darum, sie sauber zu formulieren. Dabei kannst du sicher helfen. |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 27
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| 377 Ohm Verfasst am: 05. Jun 2024 16:44 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | Ich finde dieses Dokument auch ganz toll, besonders gut gefällt mir:
| Zitat: | --------------------------------------------
S33. Was wird aus dem Superpositionsprinzip?
--------------------------------------------
[...]
Das Superpositionsprinzip gilt nur für Systeme, die so klein sind, dass man sie innerhalb dieses Universums in praktisch beliebiger Anzahl herstellen und manipulieren kann. Makroskopische Systeme gehören definitiv nicht mehr dazu!
[...]
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Gefällt mir auch sehr gut! Manche Leute meinen aber, dass die Quantentheorie die richtigere Theorie ist, und die klassische nur eine Näherung. Und dass man deshalb im Prinzip auch Objekte wie die LIGO-Spiegel durch eine Wellenfunktion beschreiben müsste. Dass man also auch einen Zustand wie  haben könnte. Es heißt, eine Wellenfunktion beschreibe eine "preparation procedure". Es ist aber keine Prozedur bekannt, wie man die LIGO-Spiegel in einen solchen Zustand bringen könnte. Die Wellenfunktion ist überbewertet! |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 05. Jun 2024 16:53 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Die Wellenfunktion ist überbewertet! |
Und was tritt an deren Stelle? |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 27
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| 377 Ohm Verfasst am: 05. Jun 2024 17:16 Titel: |
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Ein  ist nur eine Hälfte. Er muss immer mit einem  kombiniert werden, um zu Wahrscheinlichkeiten zu kommen. Oder q-expectations, wie Neumaier sagen würde. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 05. Jun 2024 17:19 Titel: |
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Ja. Das überrascht mich jetzt nicht. |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 27
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| 377 Ohm Verfasst am: 05. Jun 2024 17:23 Titel: |
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Dann ist's ja gut. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 05. Jun 2024 17:28 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Betrachtet man ein Paar spin-verschränkter Elektronen E1 und E2 mit zwei Stern-Gerlach-Experimenten zu je zwei Detektorarrays A1up, A1down sowie A2up und A2down.
... |
Ich verstehe die Frage nicht. Ist das nicht je Detektorarray ähnlich einem CCD Fotosensor, welcher aus einzelnen Fotosensoren (Detektoren) zusammengesetzt ein Array bildet? Solch ein Detektor wird doch so konstruiert, dass er das Experiment (oder das Bild) mit der gewünschten Auflösung erfassen kann (und das Elektron nicht am Detektor vorbeifliegt bzw. nur der Halbe Kopf auf dem Bild zu sehen ist).
Bezüglich der Wellenfunktion (=Schrödingergleichung, verallgemeinert als Dichtematrix?) hat er folgendes geschrieben:
https://www.physikerboard.de/ptopic,399084.html#399084
| A.Neumann hat Folgendes geschrieben: | | Die DRP modelliert also einen Quantendetektor, und es ist fundamental wichtig, den präzise zu modellieren, weil ich daraus alles andere herleite - die Darstellung der Messgrössen als Quantenwerte, die statistische Deutung, die Dynamik und die Schrödingergleichung als idealiserten Grenzfall, das Auftreten von Quantenfeldern, .... |
So hatte ich das verstanden:
Der idealisierte (lineare?) Grenzfall ist das kleinste abgeschlossene System, also das Universum (nur das kann mittels Wellenfunktion beschrieben werden). Alle Subsysteme dieses Universums können nicht mit einer Wellenfunktion, sondern nur mit daraus "ausgespurte" red. Dichtematrix (und damit nicht-linear) beschrieben werden. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 05. Jun 2024 18:02 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Betrachtet man ein Paar spin-verschränkter Elektronen E1 und E2 mit zwei Stern-Gerlach-Experimenten 1, 2 mit je zwei Detektorarrays A1up, A1down sowie A2up und A2down.
... |
Ich verstehe die Frage nicht. Ist das nicht je Detektorarray ähnlich einem CCD Fotosensor, welcher aus einzelnen Fotosensoren (Detektoren) zusammengesetzt ein Array bildet? Solch ein Detektor wird doch so konstruiert, dass er das Experiment (oder das Bild) mit der gewünschten Auflösung erfassen kann (und das Elektron nicht am Detektor vorbeifliegt bzw. nur der Halbe Kopf auf dem Bild zu sehen ist). |
Ok, ich erklär's nochmal anders.
Wir haben zwei verschränkte Elektronen E1, E2 mit entgegengesetzten Spins s1 = -s2, die wir in zwei Stern-Gerlach-Experimenten mit jeweils zwei Detektorarrays A1up, A1down sowie A2up und a2down detektieren, d.h. die Spins messen. Bsp.: Detektion in (A1up, A2down) besagt (s1, s2) = (+1, -1). Soweit wie bekannt.
Nun wissen wir von Bell, dass wir nicht sagen dürfen (s1, s2) = (+1, -1) läge bereits an der Quelle vor; das ist erst das Ergebnis der Messung. Auch bekannt.
Nun besagt die TI, dass der lokale Zustand eines Detektorarrays zufällig "auswählt", welches Detektorelement das Elektron registriert.
Die 100%-Korrelation zwischen den Messergebnissen besagt aber, dass nicht der lokale Zustand eines Stern-Gerlach-Experimentes zufällig "auswählt", in welchem der beiden Detektorarrays das Elektron registriert wird; dies ist ein Ergebnis des nicht-lokalen verschränkten Zustandes.
Und diese beiden Sichten bekomme ich nicht übereinander.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 05. Jun 2024 19:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 05. Jun 2024 18:20 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Nun wissen wir von Bell, dass wir nicht sagen dürfen (s1, s2) = (+1, -1) läge bereits an der Quelle vor; das ist erst das Ergebnis der Messung. Auch bekannt. |
Die Bellsche Unglechung ist lt. Prof. Neumaier experimentell nachgewiesen verletzt.
https://www.physikerboard.de/ptopic,399075.html#399075
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Die TI akzeptiert nicht-lokale Zustände, dass erscheint mir schon mysteriöser zu sein als die klassische Physik. |
Nichtlokale, prinzipiell messbare Grössen!
Die finden sich in der QM eben vor und führen zu Verletzungen der Bellschen Ungleichungen, haben also ihre phänomenologische Berechtigung. Klassisch hat man aber auch schon Korrelationsfunktionen, die von mehreren Raumzeitpunkten abhängen und beobachtbar sind. Die sind auch nichtlokal. |
https://www.physikerboard.de/ptopic,399086.html#399086
| Zitat: | | Sie gehen im klassischen Limes ganz normal in die klassischen über. Die Bellschen Ungleichungen sind im klassischen Limes auch nicht mehr verletzt. Sie wären auch noch nicht experimentell nachgewiesen, wenn der physikalische Wert von hquer um ein paar Grössenordnungen kleiner wären. |
Sollte nur das Universum als großes Ganzes eine unitäre Zeitentwicklung haben, so sind die Ereignisse darin im Grunde bei dessen Entstehung korreliert, festgelgt oder wie auch iommer miteinander verknüpft. Die Messung/die Messergebisse, die Apparatur, der Detektor, die Umgebung, der Ort und der Zeitpunkt, sind im großen Ganzen determiniert. Somit müsste der Ausgang der (Quanten-)Messung vor der (Quanten-)Messung festgelegt sein. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 66
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| Jakito Verfasst am: 05. Jun 2024 18:59 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nun besagt die TI, dass der lokale Zustand eines Detektorarrays zufällig "auswählt", welches Detektorelement das Elektron registriert. |
Wo soll die TI sagen, dass es der lokale Zustand ist, der den Zufall provoziert? Ich dachte immer, es wäre der nichtlokale Zustand. Sonst bekomme ich doch das Problem, dass wer von den beiden lokalen Zuständen als erster dran ist entscheiden muss, was für beide passiert (im Falle eines klassischen EPR Experiments a la Einstein). Und wer als erster dran ist, ist erstens nicht relativistisch invariant, und zweitens wäre die Übernahme der Entscheidung für den anderen Detektor ja noch viel nichtlokaler, als wenn gleich der nichtlokale Zustand entscheidet. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 868
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| Qubit Verfasst am: 05. Jun 2024 19:36 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Sollte nur das Universum als großes Ganzes eine unitäre Zeitentwicklung haben, so sind die Ereignisse darin im Grunde bei dessen Entstehung korreliert, festgelgt oder wie auch iommer miteinander verknüpft. Die Messung/die Messergebisse, die Apparatur, der Detektor, die Umgebung, der Ort und der Zeitpunkt, sind im großen Ganzen determiniert. Somit müsste der Ausgang der (Quanten-)Messung vor der (Quanten-)Messung festgelegt sein. |
Der Standard-Formalismus der QM beschreibt präparierte QM-Systeme mit höchster Genauigkeit, im Sinne statistischer Aussagen, und dafür braucht es keine Zustandsfunktion des gesamten Kosmos. Selbst wenn wir diese kennen würden, heisst das erstmal noch nichts, insbesondere nicht, dass Messergebnisse determiniert wären. Daran ändert auch TI nichts. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 05. Jun 2024 19:41 Titel: |
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@Qubit
Deine Aussage ist korrekt, wenn nicht die Ansichten der TI vertreten werden.
Verglichen dazu der Abschnitt "S12. Kernaussagen der Thermischen Interpretation" aus Prof. Neumaiers o.g. FAQ (der letzte Absatz bringt es auf den Punkt):
| Zitat: | Die Quantenmechanik beschreibt das Universum als Ganzes,
und damit insbesondere alles, was man darin reproduzierbar
messen kann - inklusive Einzelsysteme, Ensembles im
statistischen Sinn, Detektoren und Physiker.
Das Universum als Ganzes verhält sich deterministisch,
und lässt sich mit einer klassischen Hamiltonschen,
durch eine Hamiltonfunktion und eine Poissonklammer
definierten Dynamik beschreiben. Die klassischen Grössen
in dieser Dynamik sind die traditionell als Erwartungswerte
bezeichneten Felder und Korrelationsfunktionen.
Das Universum hat einen klassischen Zustandsraum, dessen reine
Zustände alle Dichtematrizen der QM sind. (Die traditionelle
Interpretation hat dagegen einen Quantenzustandsraum,
dessen reine Zustände nur die Rang 1 Dichtematrizen sind.
Diese Einschränkung verursacht die traditionellen
Interpretationsprobleme.)
Alle Eigenschaften physikalischer Systeme im Universum werden
innerhalb eines einzigen mathematischen Modells des Universums
und seiner Evolution hergeleitet. Insbesondere ist der Zustand
jedes physikalischen Systems durch den Zustand des Universums
vollständig festgelegt.
Die Dynamik eines solchen Systems ergibt sich durch Projektion
der Dynamik des Universums auf die Algebra der Grössen des
Systems und kann in der Markovnäherung durch eine dissipative
Differentialgleichung in Lindblad-Form beschrieben werden.
Ist die Dissipation vernachlässigbar, so erhält man die
traditionelle von-Neumann-Gleichung für die Dichtematrix
des Systems.
Ein wichtiges Merkmal der Thermischen Interpretation
ist die konsequente Berücksichtigung der Forderung, dass man
(ausser in motivierenden Bemerkungen) nur über vorher
mathematisch präzise definierte Objekte reden darf.
Dies gewährleistet ein logisch konsistentes Modell, innerhalb
dessen die traditionellen Bestandteile unseren Universums samt
ihrer mathematischen Beschreibung definiert und analysiert werden.
Insbsondere wird der Messprozess modellimmanent durch
Wechselwirkung eines Quantensystems mit einem Detektor,
beide als Teilsysteme des Universums verstanden, modelliert.
Damit wird die der Kopenhagen-Interpretation eigene
Teilung der Welt in Quantensysteme und klassische Messgeräte
überwunden. Was eine Messung darstellt, wird präzisiert.
Der Zufall und die Quantensprünge ergeben sich als
ausschliessliche Folge der in einer Beschreibung von
Quantensystem und Detektor allein auf Grund der
Markov-Näherung nicht vollständig berücksichten
Wechselwirkung mit dem Rest des Universums.
Insbesondere stehen die beobachtbaren Verteilungen der
messbaren Zufallsvariablen im Einklang mit der
statistischen Interpretation der Quantenmechanik.
Die Bornsche Regel über Wahrscheinlichkeit als Quadrat
des Absolutbetrags einer Amplitude ergibt sich in der
Thermischen Interpretation direkt aus der
Projektion des Vielteilchensystems auf die traditionelle
reduzierten Beschreibung durch klassische Zeigervariable
des Detektors plus Quantenzustand des gemessenen Quantensystems.
Die Interpretation ist also hundertprozentig mit der
Praxis der Quantenmechanik kompatibel, leitet aber die
Wahrscheinlichkeitsinterpretation aus einfachen
deterministischen Grundannahmen ab, statt sie als
unerklärliches (und philosophisch problematisches)
Postulat zu den Geheimnissen unseres Universums zu zählen. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 868
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| Qubit Verfasst am: 05. Jun 2024 19:53 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Die Quantenmechanik beschreibt das Universum als Ganzes,
und damit insbesondere alles, was man darin reproduzierbar
messen kann - inklusive Einzelsysteme, Ensembles im
statistischen Sinn, Detektoren und Physiker.
Das Universum als Ganzes verhält sich deterministisch,
und lässt sich mit einer klassischen Hamiltonschen,
durch eine Hamiltonfunktion und eine Poissonklammer
definierten Dynamik beschreiben. |
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Das mag als "Glaube" gelten, aber hat keine Begründung.
Die Zustandsfunktion des Universums kennt keiner und kann wohl auch keiner kennen. Dennoch funktioniert der Standard-Formalismus der QM hervorrgend für präparierte QM-Systeme.
Tatsächlich ist es wohl eher so, dass die QM-Beschreibung davon abhängt, welches System wir betrachten, was da also reine Zustände oder gemischte Zustände sind. Das ist m.E. gar nicht objektiv formulierbar. Das hängt vielmehr von der Perspektive des Beobachters ab.. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 714
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| Sonnenwind Verfasst am: 05. Jun 2024 19:58 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nun besagt die TI, dass der lokale Zustand eines Detektorarrays zufällig "auswählt", welches Detektorelement das Elektron registriert. |
Wo soll die TI sagen, dass es der lokale Zustand ist, der den Zufall provoziert? Ich dachte immer, es wäre der nichtlokale Zustand. Sonst bekomme ich doch das Problem, dass wer von den beiden lokalen Zuständen als erster dran ist entscheiden muss, was für beide passiert (im Falle eines klassischen EPR Experiments a la Einstein). Und wer als erster dran ist, ist erstens nicht relativistisch invariant, und zweitens wäre die Übernahme der Entscheidung für den anderen Detektor ja noch viel nichtlokaler, als wenn gleich der nichtlokale Zustand entscheidet. |
Was genau soll denn der "nichtlokale Zustand" sein?
Entweder ist das Ergebnis vorausbestimmt, was wegen der Bellschen Ungleichung unmöglich ist, oder es gibt eine überlichtschnelle Kommunikation zwischen den Teilchen.
Die zwei 3D-Teilchen als ein 6D-Teilchen zu sehen, das ist nur ein Taschenspielertrick.
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 05. Jun 2024 19:58 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die Bellsche Unglechung ist lt. Prof. Neumaier experimentell nachgewiesen verletzt. |
Klar.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Somit müsste der Ausgang der (Quanten-)Messung vor der (Quanten-)Messung festgelegt sein. |
Du meinst, die Verletzung der Bellschen Ungleichung folgt mittels Super-Determinismus. Ok, könnte man drüber nachdenken.
Jedenfalls wäre für dieses Experiment einiges, was ich bisher bei der TI zu verstehen geglaubt habe, nicht mehr gültig.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 05. Jun 2024 20:01 Titel: |
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| Zitat: | | Das mag als "Glaube" gelten, aber hat keine Begründung. |
An nichts zu glauben ist im Prinzip auch ein Glaube. Inwiefern kannst du deine Aussagen stichhaltig begründen?
Durch die TI entfallen jede Menge Kuriositäten aus der QM, weil sie gar nicht mehr auftreten. Ich kann/will/werde dir hier keine Überzeugenden Argumente bieten. Mich hat Prof. Neumaier aber mit seinen Ausführungen überzeugt. Wohl auch, da ich viele dieser Ansichten eh schon geteilt hatte. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 05. Jun 2024 20:07 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die Bellsche Unglechung ist lt. Prof. Neumaier experimentell nachgewiesen verletzt. |
Klar.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Somit müsste der Ausgang der (Quanten-)Messung vor der (Quanten-)Messung festgelegt sein. |
Du meinst, die Verletzung der Bellschen Ungleichung folgt mittels Super-Determinismus. Ok, könnte man drüber nachdenken.
Jedenfalls wäre für dieses Experiment einiges, was ich bisher bei der TI zu verstehen geglaubt habe, nicht mehr gültig. |
Ich meine das nicht, sondern glaube das so verstanden zu haben (und ging davon aus es wäre Konsens unter uns Diskussionsteilnehmern). Ich hätte mal doch Fragen dazu stellen sollen.
Aber m.E. ist es eine "logsche Schlussfolgerung", da abgeschlossene Systeme offensichtlich eine Idealisierung darstellen, was man doch sehr gut bei der Forschung zu Quantencomputer sehen kann.
Die Bellsche Ungleichung ist für mich eine Black-Box. Ich habe verstanden was sie aussagt und was es für folgen hat, wenn sie verletzt wird. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 868
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| Qubit Verfasst am: 05. Jun 2024 20:09 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das mag als "Glaube" gelten, aber hat keine Begründung. |
An nichts zu glauben ist im Prinzip auch ein Glaube. Inwiefern kannst du deine Aussagen stichhaltig begründen?
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Naja, die zitierten Aussagen liegen jenseits der QM, sind also kein Argument innerhalb der QM.
| Zitat: |
Durch die TI entfallen jede Menge Kuriositäten aus der QM, weil sie gar nicht mehr auftreten. Ich kann/will/werde dir hier keine Überzeugenden Argumente bieten. Mich hat Prof. Neumaier aber mit seinen Ausführungen überzeugt. Wohl auch, da ich viele dieser Ansichten eh schon geteilt hatte. |
Ich sehe da mit der TI aber keine Beseitigung der "Kuriositäten" der QM, was mit quantenmechanischer Superposition, Verschränkung oder intrinsischem Zufall zu tun hätte. Offenbar setzt die TI auch viel später im Geschehen ein.. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 05. Jun 2024 20:11 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nun besagt die TI, dass der lokale Zustand eines Detektorarrays zufällig "auswählt", welches Detektorelement das Elektron registriert. |
Wo soll die TI sagen, dass es der lokale Zustand ist, der den Zufall provoziert? |
Hier:
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Ebenso hat das Messgerät in dem von Ihnen postulierten Fall zwei [vielen] mögliche dynamisch erreichbare stationäre Zeigerzustände (jeweils mit minimaler Unsicherheit), von denen in jedem Fall genau einer realisiert ist, ohne dass man sagen könnte, in welcher. Denn letzteres hängt von unmodellierten Details des Messgeräts ab. Wieder ist die Streuung bei häufiger Wiederholung riesig, denn der Mittelwert der Zeigerspitzen ist wo ganz anders als die beiden in unterschiedlichen Einzelfällen realisierten Zeigerspitzen. |
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | Wenn das nun die Sichtweise der TI auf den Messprozess ist, dann ist nur noch zu klären, woher die scheinbare Zufälligkeit kommt. Das hatten wir oben schon getan. Sie kommt im Prinzip aus dem Detektor, den man realistisch nur mittels statistischer Modelle beschreiben kann. Die Details sind einfach so kompliziert, dass das Ergebnis aussieht wie Zufall.
Wenn wir also nun eine Messreihe an identisch präparierten Systemen durchführen, wirkt bei jedem Durchlauf der Detektor wie ein Pseudozufallsgenerator für eine makroskopische und definite Größe.
|
Ja.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | Was mich nun wundert, ist folgendes. Die Unterschiede der makroskopischen Zeigervariable bei den einzelnen Durchläufen kommen ausschließlich aus dem mikroskopischen Zustand des Detektors während der einzelnen Messungen. Sie können nichts mit dem gemessenen System zu tun haben …
|
Sie haben aber etwas mit der Wechselwirkung des Systems mit dem Messgerät zu tun und bilden daher den Zustand des Systems stochastisch ab. |
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Ich dachte immer, es wäre der nichtlokale Zustand. |
Nein.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Sonst bekomme ich doch das Problem, dass wer von den beiden lokalen Zuständen als erster dran ist entscheiden muss, was für beide passiert (im Falle eines klassischen EPR Experiments a la Einstein) … |
Das deutet schon eine Lösung an, die du offensichtlich selbst nicht glaubst. Aber ja, genau das ist das Problem, auf das ich hinauswollte.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 05. Jun 2024 20:23, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 05. Jun 2024 20:15 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das mag als "Glaube" gelten, aber hat keine Begründung. |
An nichts zu glauben ist im Prinzip auch ein Glaube. Inwiefern kannst du deine Aussagen stichhaltig begründen?
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Naja, die zitierten Aussagen liegen jenseits der QM, sind also kein Argument innerhalb der QM. |
Was unter anderem ein Argument der TI ist, nämlich dass der Unterschied zwischen QM und klassischer Physik gar nicht so groß und vor allem nicht mysteriös ist. Das was die QM wirklich leisten muss, ist also deiner Meinung von irgendjemand unveränderbar festgelegt worden? Wo ist der Nachweis für diese Aussage?
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Durch die TI entfallen jede Menge Kuriositäten aus der QM, weil sie gar nicht mehr auftreten. Ich kann/will/werde dir hier keine Überzeugenden Argumente bieten. Mich hat Prof. Neumaier aber mit seinen Ausführungen überzeugt. Wohl auch, da ich viele dieser Ansichten eh schon geteilt hatte. |
Ich sehe da mit der TI aber keine Beseitigung der "Kuriositäten" der QM, was mit quantenmechanischer Superposition, Verschränkung oder intrinsischem Zufall zu tun hätte. Offenbar setzt die TI auch viel später im Geschehen ein.. |
Wie schon geschrieben...mir reichen die Argumente. Wenn du das detailliert besprechen willst, Prof. Neumaier hat mitgeteilt wie er zu erreichen ist. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 868
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| Qubit Verfasst am: 05. Jun 2024 20:22 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Was unter anderem ein Argument der TI ist, nämlich dass der Unterschied zwischen QM und klassischer Physik gar nicht so groß und vor allem nicht mysteriös ist. Das was die QM wirklich leisten muss, ist also deiner Meinung von irgendjemand unveränderbar festgelegt worden? Wo ist der Nachweis für diese Aussage? |
Wie schon geschrieben, hängt das wohl letztlich vom Beobachter ab. Und da wir bisher nur als "klassische" Beobachter fungieren, sollte es nicht wundern, wenn auf der "letzten Meile" der Messungen auch "klassische Statistiken" eine Rolle spielen. Aber an den "Kuriositäten" der QM erklärt das nichts, auch wenn Neumaier dies in einem Beitrag als Aussicht gestellt hatte.
| Zitat: |
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Durch die TI entfallen jede Menge Kuriositäten aus der QM, weil sie gar nicht mehr auftreten. Ich kann/will/werde dir hier keine Überzeugenden Argumente bieten. Mich hat Prof. Neumaier aber mit seinen Ausführungen überzeugt. Wohl auch, da ich viele dieser Ansichten eh schon geteilt hatte. |
Ich sehe da mit der TI aber keine Beseitigung der "Kuriositäten" der QM, was mit quantenmechanischer Superposition, Verschränkung oder intrinsischem Zufall zu tun hätte. Offenbar setzt die TI auch viel später im Geschehen ein.. |
Wie schon geschrieben...mir reichen die Argumente. Wenn du das detailliert besprechen willst, Prof. Neumaier hat mitgeteilt wie er zu erreichen ist. |
Dazu das klassische Brecht Zitat:
"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen den Vorhang zu und alle Fragen offen." |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 66
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| Jakito Verfasst am: 05. Jun 2024 20:24 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Was genau soll denn der "nichtlokale Zustand" sein?
Entweder ist das Ergebnis vorausbestimmt, was wegen der Bellschen Ungleichung unmöglich ist, oder es gibt eine überlichtschnelle Kommunikation zwischen den Teilchen.
Die zwei 3D-Teilchen als ein 6D-Teilchen zu sehen, das ist nur ein Taschenspielertrick. |
Der lokale Zustand eines Detektors (oder eines Detektorarrays) ist seine reduzierte Dichtematrix. Der nichtlokale Zustand ist die gemeinsame reduzierte Dichtematrix aller Detektoren, welche die verschränkten Elektronen E1 und E2 detektieren könnten. Weil E1 und E2 einen nichtlokalen Zustand haben, ist eben der entsprechend nichtlokale Zustand der Detektoren der relevante.
Ich wollte vor allem wissen, woher diese Behauptung mit dem lokalen Zustand kam. Das wissen zu wollen ist jetzt echt kein Taschenspielertrick, denke ich. Oder sehe ich da was falsch? |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 05. Jun 2024 20:26 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Dazu das klassische Brecht Zitat:
"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen den Vorhang zu und alle Fragen offen." |
Das habe ich schon mal woanders vorgetragen bekommen...
Ich bin nicht betroffen und auch nicht enttäuscht...im Gegenteil, denn mit der TI geht der Vorhang erst auf und es scheint neues Licht auf alte Probleme. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 05. Jun 2024 20:26 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Aber an den "Kuriositäten" der QM erklärt das nichts, auch wenn Neumaier dies in einem Beitrag als Aussicht gestellt hatte. |
Doch.
Wenn er recht hat, erklärt das fast alles; m.E. mit Ausnahme von Fällen, in denen sein Prinzip des Messgerätes nicht durchgeht. Deswegen habe ich das Bell-Experiment genannt, dessen Einordnung in die TI habe ich noch nicht verstanden.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 05. Jun 2024 20:29 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Deswegen habe ich das Bell-Experiment genannt, dessen Einordnung in die TI habe ich noch nicht verstanden. |
Er schreibt dazu auch etwas im FAQ:
| Zitat: | S46. Gibt es Probleme mit Lokalität und Bells Ungleichungen?
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Nein. Bells Ungleichungen sind rein kinematischer Natur und haben
mit Dynamik nichts zu tun. Siehe Section 7 und 8 in [EECQ].
Nichtlokalität der klassisch deterministischen Dynamik des
Quantenuniversums folgt daraus, dass die meisten objektiven Grössen
(also Erwartungswerte) nichtlokal sind.
Die praktisch wichtigen nichtlokalen Beobachtungsgrössen
sind die Korrelationsfunktionen <F(x,s)F(y,t)^T>, wo F ein Feld
mit Erwartungswert Null und beliebig vielen Komponenten ist.
Diese hängen offenbar von Werten an zwei verschiedenen Orten
ab und sind daher nichtlokal.
Man braucht also keine Gespenster wie bei Bohm einführen,
um eine klassische nichtlokale Dynamik zu bekommen,
die mit der Quantenmechanik voll konsistent ist. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 868
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| Qubit Verfasst am: 05. Jun 2024 20:31 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Aber an den "Kuriositäten" der QM erklärt das nichts, auch wenn Neumaier dies in einem Beitrag als Aussicht gestellt hatte. |
Doch.
Wenn er recht hat, erklärt das fast alles; m.E. mit Ausnahme von Fällen, in denen sein Prinzip des Messgerätes nicht durchgeht. Deswegen habe ich das Bell-Experiment genannt, dessen Einordnung in die TI habe ich noch nicht verstanden. |
Okay, was sind denn deiner Meinung nach entsprechend die Meinung von Neumaier über quantenmechanische Überlagerung, Verschränkung und der adressierte intrinsische Zufall der QM? Klassische Statistik? |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 714
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| Sonnenwind Verfasst am: 05. Jun 2024 20:39 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Was genau soll denn der "nichtlokale Zustand" sein?
Entweder ist das Ergebnis vorausbestimmt, was wegen der Bellschen Ungleichung unmöglich ist, oder es gibt eine überlichtschnelle Kommunikation zwischen den Teilchen.
Die zwei 3D-Teilchen als ein 6D-Teilchen zu sehen, das ist nur ein Taschenspielertrick. |
Der lokale Zustand eines Detektors (oder eines Detektorarrays) ist seine reduzierte Dichtematrix. Der nichtlokale Zustand ist die gemeinsame reduzierte Dichtematrix aller Detektoren, welche die verschränkten Elektronen E1 und E2 detektieren könnten. Weil E1 und E2 einen nichtlokalen Zustand haben, ist eben der entsprechend nichtlokale Zustand der Detektoren der relevante.
Ich wollte vor allem wissen, woher diese Behauptung mit dem lokalen Zustand kam. Das wissen zu wollen ist jetzt echt kein Taschenspielertrick, denke ich. Oder sehe ich da was falsch? |
Soll das heißen, dass die Detektoren selbst verschränkt sind oder während des Messprozesses verschränkt werden?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 66
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| Jakito Verfasst am: 05. Jun 2024 20:55 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Hier:
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Ebenso hat das Messgerät in dem von Ihnen postulierten Fall zwei [vielen] mögliche dynamisch erreichbare stationäre Zeigerzustände (jeweils mit minimaler Unsicherheit), von denen in jedem Fall genau einer realisiert ist, ohne dass man sagen könnte, in welcher. Denn letzteres hängt von unmodellierten Details des Messgeräts ab. Wieder ist die Streuung bei häufiger Wiederholung riesig, denn der Mittelwert der Zeigerspitzen ist wo ganz anders als die beiden in unterschiedlichen Einzelfällen realisierten Zeigerspitzen. |
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OK, ich gebe zu, dass hier behauptet wird, dass jedes Messgerät für sich selbst einen lokalen Endzuständ annimmt, wenn ich dieses Zitat richtig interpretiere. Allerdings geht es hier ja um makroskopische Endzustände, und dies entspricht ja durchaus den Beobachtungen in unserer Welt.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | Wenn das nun die Sichtweise der TI auf den Messprozess ist, dann ist nur noch zu klären, woher die scheinbare Zufälligkeit kommt. Das hatten wir oben schon getan. Sie kommt im Prinzip aus dem Detektor, den man realistisch nur mittels statistischer Modelle beschreiben kann. Die Details sind einfach so kompliziert, dass das Ergebnis aussieht wie Zufall.
Wenn wir also nun eine Messreihe an identisch präparierten Systemen durchführen, wirkt bei jedem Durchlauf der Detektor wie ein Pseudozufallsgenerator für eine makroskopische und definite Größe.
|
Ja.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | Was mich nun wundert, ist folgendes. Die Unterschiede der makroskopischen Zeigervariable bei den einzelnen Durchläufen kommen ausschließlich aus dem mikroskopischen Zustand des Detektors während der einzelnen Messungen. Sie können nichts mit dem gemessenen System zu tun haben …
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Sie haben aber etwas mit der Wechselwirkung des Systems mit dem Messgerät zu tun und bilden daher den Zustand des Systems stochastisch ab. |
|
Dies ist ja kein Widerspruch zu meiner Lesart, dass es hier um den nichtlokalen Zustand der potentiallen Messgeräte geht. Siehe insbesondere meine Antwort an Sonnenwind, was ich unter dem nichtlokalen Zustand verstehe:
https://www.physikerboard.de/ptopic,399134.html#399134
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Ich dachte immer, es wäre der nichtlokale Zustand. |
Nein.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Sonst bekomme ich doch das Problem, dass wer von den beiden lokalen Zuständen als erster dran ist entscheiden muss, was für beide passiert (im Falle eines klassischen EPR Experiments a la Einstein) … |
Das deutet schon eine Lösung an, die du offensichtlich selbst nicht glaubst. Aber ja, genau das ist das Problem, auf das ich hinauswollte. |
Das ist doch keine Lösung. So schlecht ist die TI nun echt nicht, selbst wenn mich ... die Reaktion auf meine Anmerkung zu nichtlokalen Zuständen nun doch etwas überrascht hat.
Weil wir hier von Teilsystemen reden, kann natürlich immer noch "Zufall übrig sein", insbesondere wenn der Zustand von E1 und E2 nicht rein ist. Denn dann könnten sie ja noch mit weiteren Elektronen (oder Photonen oder ...) verschränkt sein. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 05. Jun 2024 20:59 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Soll das heißen, dass die Detektoren selbst verschränkt sind oder während des Messprozesses verschränkt werden? |
Nach meinem Verständnis sind die zeitlichen Entwicklungen aller Subsysteme des Universums seit dem Urknall miteinander verknüpft (verschränkt?) Der präparierte reine Zustand stellt einen Grenzfall dar, der in der Realität eben nur als Präparation vorkommt. Vielleicht fällt das Teilchen durch die Dekohärenz aus den reinen Zustand zurück, in den gemischten Zustand des Universums...
Genauso stellt die unitäre Zeitentwicklung einen Grenzfall dar, welchen nur das kleinste abgeschlossene System (das Universum) unterliegt. Dessen Subsysteme sind allesamt nicht-linear und die nicht-Linearität steigt, je kleiner das System ist.
Zuletzt bearbeitet von antaris am 05. Jun 2024 21:04, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 05. Jun 2024 21:02 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Okay, was sind denn deiner Meinung nach entsprechend die Meinung von Neumaier über quantenmechanische Überlagerung, Verschränkung und der adressierte intrinsische Zufall der QM? Klassische Statistik? |
Musst du mich nach seiner Meinung fragen?
Zur Verschränkung habe ich bei ihm nicht viel gelesen, aber sie ist eine logische Konsequenz der mathematischen Struktur.
Der Zufall entsteht letztlich vergleichbar dem in der klassischen Mechanik.
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 66
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| Jakito Verfasst am: 05. Jun 2024 21:02 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Soll das heißen, dass die Detektoren selbst verschränkt sind oder während des Messprozesses verschränkt werden? |
Die Detektoren sind makroskopisch betrachtet zwar nicht verschränkt, aber ihr exakter mikroskopischer Zustand ist trotzdem ein wenig verschränkt, auch schon vor dem Messprozess. Und wenn ich an einem der Detektoren etwas makroskopisch ändere, dann ändert sich der nichtlokale Zustand natürlich enorm. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 05. Jun 2024 21:53 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | OK, ich gebe zu, dass hier behauptet wird, dass jedes Messgerät für sich selbst einen lokalen Endzuständ annimmt, wenn ich dieses Zitat richtig interpretiere. Allerdings geht es hier ja um makroskopische Endzustände, und dies entspricht ja durchaus den Beobachtungen in unserer Welt. |
Den letzten Satz verstehe ich nicht.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Dies ist ja kein Widerspruch zu meiner Lesart, dass es hier um den nichtlokalen Zustand der potentiallen Messgeräte geht. |
Zunächst geht es um die lokale Wechselwirkung eines Elektrons mit einem Detektor und dessen daraus resultierendes eindeutiges Messergebnis, das lokal stochastisch erscheint, jedoch global mit dem des anderen Detektors exakt korreliert ist.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Weil wir hier von Teilsystemen reden, kann natürlich immer noch "Zufall übrig sein", insbesondere wenn der Zustand von E1 und E2 nicht rein ist. Denn dann könnten sie ja noch mit weiteren Elektronen (oder Photonen oder ...) verschränkt sein. |
Es kann alles mögliche sein, evtl. auch nur ein Scheinproblem, aber ich verstehe es nicht.
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 66
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| Jakito Verfasst am: 05. Jun 2024 22:27 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | OK, ich gebe zu, dass hier behauptet wird, dass jedes Messgerät für sich selbst einen lokalen Endzuständ annimmt, wenn ich dieses Zitat richtig interpretiere. Allerdings geht es hier ja um makroskopische Endzustände, und dies entspricht ja durchaus den Beobachtungen in unserer Welt. |
Den letzten Satz verstehe ich nicht. |
Wir können in unserer Welt beobachten, dass Detektoren am Ende der Interaktion einen lokalen makroskopischen Zustand annehmen.
Wenn ich darüber nachdenke, liegt da aber vermutlich trotzdem ein Hase im Pfeffer. Wenn ich meine Elektronen in dem anderen Thread betrachte, dann beende ich zumindest meine Simulation zu einem Zeitpunkt, an dem die Endzustände noch nicht so klar lokal makroskopisch sind. Deshalb war A. Neumaier eventuell auch nicht so glücklich über meine Gedanken in dem anderen Thread.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Dies ist ja kein Widerspruch zu meiner Lesart, dass es hier um den nichtlokalen Zustand der potentiallen Messgeräte geht. |
Zunächst geht es um die lokale Wechselwirkung eines Elektrons mit einem Detektor und dessen daraus resultierendes eindeutiges Messergebnis, das lokal stochastisch erscheint, jedoch global mit dem des anderen Detektors exakt korreliert ist. |
Wie ich auf Sonnenwinds Nachfrage hin zugegeben habe, ist die Verschränkung zwischen den verschiedenen potentiellen Detektoren meist ohnehin eher klein, deshalb ist es als Model schon OK, jeden Detektor nur lokal zu betrachen. Der Haupteffekt kommt durch den nichtlokalen Zustand von E1 und E2 zustande, weil die Evolution von E1 und E2 sich gegenseitig beeinflusst, und somit auch die Interaktion mit den Detektoren nichtlokal steuert. In der Bohmschen Mechanik kann man diesen Effekt schön beobachten, allerdings ist A. Neumaier kein Freund dieser Interpretation. Aber um ein wenig Intuition zu entwickeln, wie dieser Effekt rein mathematisch in der TI ablaufen könnte, ist es vielleicht trotzdem nützlich.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Weil wir hier von Teilsystemen reden, kann natürlich immer noch "Zufall übrig sein", insbesondere wenn der Zustand von E1 und E2 nicht rein ist. Denn dann könnten sie ja noch mit weiteren Elektronen (oder Photonen oder ...) verschränkt sein. |
Es kann alles mögliche sein, evtl. auch nur ein Scheinproblem, aber ich verstehe es nicht. |
Da habe ich wohl schlechte Worte verwendet. Trotz aller Nichtlokalität will man ja trotzdem nicht, dass die Messergebnisse von beliebigen Zuständen am anderen Ende des Universums abhängen. Vom Zustand der Detektoren kann ich schlecht Reinheit fordern, weil dies ja nie erfüllt wäre, und auch nicht überprüfbar wäre. Aber von den präparierten Elektronen kann ich das fordern und überprüfen. Mit "Zufall übrig sein" meine ich den Anteil, der von der leichten Unreinheit des präparierten Zustands kommt. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 05. Jun 2024 22:39 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Trotz aller Nichtlokalität will man ja trotzdem nicht, dass die Messergebnisse von beliebigen Zuständen am anderen Ende des Universums abhängen. |
Ob man will oder nicht hängt nur davon ab, ob die Forderung "nur das Universum ist das kleinste abgeschlossene System" gehalten werden soll oder nicht.
Wenn sich nur das Universum als Ganzes unitär entwickelt und dessen Subsysteme von dieser Entwiclung beeinflusst werden, wie sollte das funktionieren, ohne alle Entitäten in der Gesamtheit miteinander zu verschränken?
Die nicht-lokalen Zustande am anderen Ende des Universums hängen andersherum in gewisser Weise auch von den lokalen Messungen/Zustandsänderungen ab. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 06. Jun 2024 06:18 Titel: |
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@Jakito – wenn du dem Problem grundsätzlich zustimmst, wäre es hilfreich, es zunächst zu präzisieren, (noch nicht an der Antwort zu arbeiten); habe ich es schon präzise genug dargestellt?
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
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| antaris Verfasst am: 06. Jun 2024 08:54 Titel: |
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Sehr viel schreibt er ja wirklich nicht über die Verschränkung.
Auf Seite 89f seines letzten papers v5 steht folgendes:
https://arxiv.org/pdf/2110.05294
| Zitat: | As we have seen in Subsection 9.2, quantum values 〈A(x)〉 of fields are elements of reality in the sense of Einstein, Podolski & Rosen [65]. Since the density operator of a sufficiently stationary quantum source can be determined in principle by quantum tomography from such quantum values, the density operator is itself an element of reality. The analysis of the Penning trap experiments in Section 6.3 demonstrates the same for the density operators of single particles confined to a trap. On the other hand, as the arguments of Einstein, Podolski & Rosen together with experiments violating the Bell inequalities (Bell [14], Aspect et al. [12]) amply demonstrate, individual particles inside entangled beams cannot be such elements of reality – only the nonlocal multiparticle density operator describing whole entangled systems qualify here.
Thus from the perspective of the present considerations, quantum particles appear to beghosts in the beams. This explains their spooky properties in the quantum physics litera-
ture! |
In folgendem paper etwas allgemeines zur Kausalität auf Seite 37.
https://arxiv.org/pdf/1902.10779
| Zitat: | We may distinguish three Poincar´e invariant definitions of causality.
• Point causality: Properties of a point object depend only on its closed past cones, and can influence only its closed future cones. This is used in special relativity, which discusses the motion of a single classical particle in a classical external field.
• Separable causality: Joint properties of an extended object consist of the combination of properties of their constituent points. This is intuitively assumed in all discussions of Bell-type nonlocality, and is in conflict with experiments involving highly entangled photons.
• Extended causality: Joint properties of an extended object depend only on the union of the closed past cones of their constituent parts, and can influence only the union of the closed future cones of their constituent parts. This is the version that can probably be derived from relativistic quantum field theory, where particles are localized excitations of the quantum field, and hence extended objects.
All three notions of causality agree on the causality properties of point objects (’point causality’) but differ on the causality properties of extended objects. If one regards an entangled quantum system as a system of point particles one runs into lots of counterintuitive conceptual problems. If one regards an entangled quantum system as a single extended
system in the above sense, all such difficulties disappear.
Extended causality is the form of causality appropriate for the thermal interpretation. It takes into account what was known almost from the outset of modern quantum physics - that quantum objects are intrinsically extended and must be treated as whole.
The extended system view gives the appropriate intuition. The violation of Bell inequalities in experiments such as those by Aspect [2] (cf. Subsection 4.5) show that neither point causality or separable causality can be realized in nature. But extended causality is not ruled out by current experiments. Eberhard & Ross [13] gives a proof of causality from relativistic quantum field theory, in the sense that no faster than light communication is possible. |
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