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Xray_alpha
Gast
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 Xray_alpha Verfasst am: 02. Okt 2024 19:20 Titel: Frage zum Thread: KI und Bewusstsein |
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Meine Frage:
Guten Tag, ich hätte eine Frage zu folgendem Thema: physikerboard.de/htopic,70063,dualismus.html
In dem Beitrag ging zu Beginn darum, ob die ganzen Modelle zum Thema Bewusstsein streng genommen überhaupt wissenschaftlich sind, was verneint wurde.Ich zitiere mal daraus:
| Zitat: | Casino154 hat Folgendes geschrieben:
Nun stellt sich mir hier eine Frage. Ist das überhaupt noch wissenschaftlich?
Nein, das ist streng genommen unwissenschaftlich.
Wir kennen wir keine objektive und damit wissenschaftliche Definition von Bewusstsein. Jeder weiß, was es für ihn subjektiv bedeutet, sich einer Situation, eines Gefühls oder einer Handlung bewusst zu sein, aber niemand kann daraus eine Hypothese ableiten, die experimentell bestätigt oder widerlegt werden könnte. Erstens kann man mittels Beobachtung nicht unterscheiden, ob jemand (oder etwas) Bewusstsein hat oder dies nur vorgibt. Und zweitens macht es rein subjektiv keinen Unterschied, ob Bewusstsein von etwas mit einer beobachtbaren Handlung verknüpft ist oder nicht.
Casino154 hat Folgendes geschrieben:
Streng genommen könnte man doch nicht mal einen Dualismus ausschließen, auch wenn heute fast niemand mehr davon ausgeht.
Deshalb denke ich, dass wir diese Fragen nach dem Bewusstsein von KI nicht wirklich beantworten können.
Das denke ich auch.
Ich halte die These, dass genügend komplexe Systeme mit der Fähigkeit, Informationen zu verarbeiten und zu speichern sowie dies mittels ausreichend Sensorik und Aktorik zu verknüpfen, eine Art Bewusstsein erlangen können, für naheliegend, jedoch für unbeweisbar.
Ich wüsste jedoch nicht, wie ich bei identischen Handlungen zwischen einem bewussten und einem unbewussten System unterscheiden sollte. |
Die Frage, welche ich mir nun tatsächlich ernsthaft stelle, ist, warum so viele Modelle in den verschiedenen Fachbereichen zu diesem Thema (Bewusstsein)entwickelt werden, obwohl man diese Frage nicht wirklich beantworten kann. Eigentlich sollten sich die verschiedenen Disziplin
in diesen Bereichen doch mit wissenschaftlichen, überprüfbaren Themen befassen. Oder sehe ich hier etwas falsch? Ich meine, man kann ja gerne Hypothesen dazu aufstellen, sollte aber deutlich benennen, dass diese nicht überprüfbar sind und man keine Antwort zu erwarten hat. Oder sehe ich etwas falsch?
Meine Ideen:
Lasst mich gerne mal eure Meinungen wissen. Eigentlich hätte ich gerne in den ursprünglichen Thread geschrieben, aber das geht anscheinend nicht als Gast. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
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| Qubit Verfasst am: 02. Okt 2024 20:24 Titel: |
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Ich denke mal, egal ob Bewusstsein eine "intrinsische Eigenschaft" komplexer Natursysteme ist, egal ob dualistisch oder monistisch, egal ob es sogar ein "spirituelles ICH" gibt, all das kann man ja folgern. Wichtig ist aber offenbar, dass es naturalistisch und naturwissenschaftlich dazu offenbar eine Entsprechung gibt, nach eben Naturgesetzen in Raumzeit. Was in Natur wirkt, wirkt genau so. Und genau das lässt sich offenbar auch wissenschaftlich verstehen und beschreiben.. |
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Xray_alpha
Gast
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| Xray_alpha Verfasst am: 02. Okt 2024 20:43 Titel: |
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| Zitat: | | Wichtig ist aber offenbar, dass es naturalistisch und naturwissenschaftlich dazu offenbar eine Entsprechung gibt, nach eben Naturgesetzen in Raumzeit. Was in Natur wirkt, wirkt genau so. Und genau das lässt sich offenbar auch wissenschaftlich verstehen und beschreiben.. |
Jein, ich denke, man kann natürlich beschreiben, zb in der Neurowissenschaft, bei welchen Situationen (und parallel dazu durchgeführten bildgebenden Verfahren) Bewusstsein bei den Probanten auftritt.
Aber eine rein wissenschaftliche Definition von Bewusstsein empfinde ich fast als unmöglich ....und deshalb verwirrt es mich, dass trotzdem so viele Disziplin es versuchen. |
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Xray_alpha
Gast
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| Xray_alpha Verfasst am: 03. Okt 2024 17:32 Titel: |
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Kann sonst niemand was dazu sagen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 04. Okt 2024 10:40 Titel: Re: Frage zum Thread: KI und Bewusstsein |
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| Xray_alpha hat Folgendes geschrieben: | | Die Frage, welche ich mir nun tatsächlich ernsthaft stelle, ist, warum so viele Modelle in den verschiedenen Fachbereichen zu diesem Thema (Bewusstsein)entwickelt werden, obwohl man diese Frage nicht wirklich beantworten kann. Eigentlich sollten sich die verschiedenen Disziplin in diesen Bereichen doch mit wissenschaftlichen, überprüfbaren Themen befassen. Oder sehe ich hier etwas falsch? Ich meine, man kann ja gerne Hypothesen dazu aufstellen, sollte aber deutlich benennen, dass diese nicht überprüfbar sind und man keine Antwort zu erwarten hat. Oder sehe ich etwas falsch? |
Wenn du in dem Bereich forschen und dich um Drittmittel bewerben würdest, dann wäre in deinen Abstracts zu den Veröffentlichungen und Anträgen auch nicht als erstes Statements zu lesen, die im folgenden präsentierten Ergebnisse oder die zu fördernden Studien seien unwissenschaftlich.
Nein, ernsthaft: man kann z.B. die Funktionen von bewussten Systemen wie menschlichen Gehirnen oder ähnliche Funktionen in künstlichen Systemen wie neuronalen Netzen untersuchen, ohne dass die metaphysische Annahme, erstere seien sich ihrer selbst und ihrer Funktionen tatsächlich bewusst, viel an den Erkenntnissen zu den Funktionen ändert.
Wenn ein System mir gegenüber exakt so auftritt, agiert und reagiert wie ein Mensch, dann kann ich ihm selbstverständlich Bewusstsein im menschlichen Sinne zuschreiben - das ist m.E. sogar vernünftig. Ich kann dieses Bewusstsein jedoch genauso wenig objektiv nachweisen wie mein eigenes. Damit wird nicht die Forschung über die Funktionen unseres Gehirns entwertet, ebenso wenig die Schlussfolgerung auf Bewusstsein. Nur muss man eben unterscheiden zwischen einen Analogieschluss und einem experimentellen Nachweis oder gar einem logischen Beweis. |
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Xray_alpha
Gast
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| Xray_alpha Verfasst am: 04. Okt 2024 17:35 Titel: |
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Ja, ne klar kann man an diesen Dingen forschen, ohne eine genaue (metaphysische) Annahme zum Bewusstsein treffen zu müssen. Das wollte ich auch gar nicht bestreiten.
Mir ging es ehrlich um konkrete Bewusstseinstheorien. Allerdings vermute ich mittlerweile, werden diese auch eher in der Philosophie des Geistes behandelt anstatt in den Wissenschaften...somit wäre die fehlende Überprüfbarkeit auch egal. Aber ja, wenn man gleich mit dem Zugeständnis um die Ecke kommt, dass man nur "Plausibilitätseinschätzungen" vornimmt, würde kaum mehr Geld dafür fließen.
| Zitat: | | Wenn ein System mir gegenüber exakt so auftritt, agiert und reagiert wie ein Mensch, dann kann ich ihm selbstverständlich Bewusstsein im menschlichen Sinne zuschreiben - das ist m.E. sogar vernünftig. Ich kann dieses Bewusstsein jedoch genauso wenig objektiv nachweisen wie mein eigenes. Damit wird nicht die Forschung über die Funktionen unseres Gehirns entwertet, ebenso wenig die Schlussfolgerung auf Bewusstsein. Nur muss man eben unterscheiden zwischen einen Analogieschluss und einem experimentellen Nachweis oder gar einem logischen Beweis. |
Ja, dass stimmt auch. Nur ist es halt schwierig zu sagen, ob eine KI wirklich ein Bewusstsein hat, oder sie einfach nur vorgibt, eines zu haben. Klar, natürlich kann man das auch auf Menschen beziehen, aber dann wird es absurd.
Ich würde davon ausgehen, dass aktuelle KI Systeme auch nicht solch etwas wie Bewusstsein besitzen....
Und wie gesagt, logisch und experimentell halte ich es unmöglich, etwas subjektives wie Bewusstsein nachzuweisen. |
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Xray_alpha
Gast
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| Xray_alpha Verfasst am: 04. Okt 2024 18:02 Titel: |
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Bzw streng logische Beweise kommen ja eigentlich nur in der Mathematik und nicht in der Naturwissenschaft vor (" man kann nur falsifizieren oder verifizieren, nicht beweisen). |
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karlernst
Gast
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| karlernst Verfasst am: 05. Okt 2024 22:10 Titel: |
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Ein biologisches system wie der mensch hat ja nun nix mit einem technischen oder gar einen mathematischen zu vergleichen, ein bio elektrischer mensch ist viel zu chaotisch komplex als das man es simulieren oder berechnen könnte |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 06. Okt 2024 11:30 Titel: |
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| karlernst hat Folgendes geschrieben: | | Ein biologisches system wie der mensch hat ja nun nix mit einem technischen oder gar einen mathematischen zu vergleichen, ein bio elektrischer mensch ist viel zu chaotisch komplex als das man es simulieren oder berechnen könnte |
Schon das Doppelpendel ist chaotisch, die Lottozahlen unberechenbar.
Soll das heißen, das Lottozahlengerät hat Bewusstsein?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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karlernst
Gast
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| karlernst Verfasst am: 06. Okt 2024 12:38 Titel: |
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Nope aber du kannst damit die Lottozahlen auspendeln. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 06. Okt 2024 13:47 Titel: |
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| karlernst hat Folgendes geschrieben: | | Nope aber du kannst damit die Lottozahlen auspendeln. |
Es geht darum, dass Unberechenbarkeit schon bei den einfachsten chaotischen Systemen auftritt und damit sicher kein hinreichendes Kriterium für Bewusstsein sein kann, ansonsten hätten alle diese Systeme Bewusstsein.
Bleibt noch die Frage, ob Unberechenbarkeit ein notwendiges Kriterium für Bewusstsein ist.
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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karlernst
Gast
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| karlernst Verfasst am: 06. Okt 2024 14:07 Titel: |
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Ich dachte es geht um KI, wenn das unberechbar ist stürzt es irgendwann einfach ab. |
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Denkender
Gast
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| Denkender Verfasst am: 08. Okt 2024 15:11 Titel: |
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Was ich mich eher frage, ist folgendes: aktuell laufen doch die meisten KI Programme auf konventionellen Rechnern mit einer von Neumann Architektur. Die künstlichen neuronalen Netze sind mathematische Modelle, die darauf laufen. Warum sollten diese Bewusstsein erlangen? Hier wird doch eigentlich nur das Verhalten von Neuronen simuliert.
Ein biologisches neuronalen Netz, läuft auf einer solchen Hardware, einen ecĥten neuronalen Netz, es wird nicht lediglich das Verhalten mathematisch simuliert.
Nur weil ich einen schiefen Wurf mit einem Stein am Rechner simuliere, also die Wurfbahn berechne, fliegt dort auch wirklich ein Stein durch die Gegend.
Anders könnte es natürlich aussehen, wenn man die Rechnerarchitektur einem echten neuronalen Netz näher bringt. Wobei dann vermutlich immer noch große Graubereiche zum Thema Bewusstsein existieren. Denn ich denke auch, dass man Bewusstsein nicht nachweisen kann, man wird höchstens plausible Meinungen dazu erlangen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 08. Okt 2024 15:28 Titel: |
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| Denkender hat Folgendes geschrieben: | | Hier wird doch eigentlich nur das Verhalten von Neuronen simuliert. |
Was heißt nur? Stellst Du grundsätzlich in Frage, dss wir physikalische Systeme so simulieren können, dass die experimentell überprüfbanen Aussagen mit der Realität übereinstimmen? So eine Annahme wäre ein ziemlich schweres Geschütz.
| Denkender hat Folgendes geschrieben: | | Nur weil ich einen schiefen Wurf mit einem Stein am Rechner simuliere, also die Wurfbahn berechne, fliegt dort auch wirklich ein Stein durch die Gegend. |
Na und? Solange Du den Daten nicht ansiehst, ob sie simuliert oder an einem echten Stein gemessen wurden, ist das egal.
| Denkender hat Folgendes geschrieben: | | Anders könnte es natürlich aussehen, wenn man die Rechnerarchitektur einem echten neuronalen Netz näher bringt. |
Das macht nur dann einen Unterschied, wenn das echte neuronale Netz mehr kann als eine Turingmaschine. Hast Du dazu konkrete Ideen? |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1485
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 08. Okt 2024 16:36 Titel: |
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| Denkender hat Folgendes geschrieben: | Was ich mich eher frage, ist folgendes: aktuell laufen doch die meisten KI Programme auf konventionellen Rechnern mit einer von Neumann Architektur. Die künstlichen neuronalen Netze sind mathematische Modelle, die darauf laufen. Warum sollten diese Bewusstsein erlangen? Hier wird doch eigentlich nur das Verhalten von Neuronen simuliert.
Ein biologisches neuronalen Netz, läuft auf einer solchen Hardware, einen ecĥten neuronalen Netz, es wird nicht lediglich das Verhalten mathematisch simuliert.
Nur weil ich einen schiefen Wurf mit einem Stein am Rechner simuliere, also die Wurfbahn berechne, fliegt dort auch wirklich ein Stein durch die Gegend.
Anders könnte es natürlich aussehen, wenn man die Rechnerarchitektur einem echten neuronalen Netz näher bringt. Wobei dann vermutlich immer noch große Graubereiche zum Thema Bewusstsein existieren. Denn ich denke auch, dass man Bewusstsein nicht nachweisen kann, man wird höchstens plausible Meinungen dazu erlangen. |
Ich finde interessant wird es, wenn die neuronalen Netze irgendwann auf hoch-skalierten Quantencomputern laufen, wo die neuronalen Netze selbst Superpositions-Eigenschaften besitzen.
Nette Grüsse |
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Denkender
Gast
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| Denkender Verfasst am: 08. Okt 2024 17:15 Titel: |
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@DrStupid:
Ich habe den Eindruck, du verstehst mich falsch.
| Zitat: |
Was heißt nur? Stellst Du grundsätzlich in Frage, dss wir physikalische Systeme so simulieren können, dass die experimentell überprüfbanen Aussagen mit der Realität übereinstimmen? So eine Annahme wäre ein ziemlich schweres Geschütz. |
Ich stelle gar nicht in Frage, dass wir physikalische Systeme simulieren können. Mir ging es eher darum, dass wenn ich an einem Computer eine Simulation mache, in der Regel das Verhalten mittels der mathematischen Modelle berechnet wird. Das ist natürlich ein Unterschied zu einem realen Ereignis.
| Zitat: |
Na und? Solange Du den Daten nicht ansiehst, ob sie simuliert oder an einem echten Stein gemessen wurden, ist das egal. |
Ja natürlich, aber deshalb gibt es ja die Fragen, ob KI Bewusstsein erlangen kann, oder ob sie es nur vorgaukelt. Natürlich kann man dies nicht mit letzter Sicherheit beantworten, weil man nicht selbst die KI sein kann, aber trotzdem sollte es in Ordnung sein, solche Fragen stellen zu dürfen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 08. Okt 2024 23:26 Titel: |
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| Denkender hat Folgendes geschrieben: | | Mir ging es eher darum, dass wenn ich an einem Computer eine Simulation mache, in der Regel das Verhalten mittels der mathematischen Modelle berechnet wird. Das ist natürlich ein Unterschied zu einem realen Ereignis. |
Wenn die mathematischen Modelle das reale Verhalten korrekt beschreiben, dann gibt es da keinen relevanten Unterschied. Wir können ja auch ncht unterscheiden, ob die Welt, in der wir leben, real oder simuliert ist.
| Denkender hat Folgendes geschrieben: | | Ja natürlich, aber deshalb gibt es ja die Fragen, ob KI Bewusstsein erlangen kann, oder ob sie es nur vorgaukelt. |
Das hat nichts mit dem Unterschied zwischen simulierten und realen neuronalen Netzten zu tun. Du kannst auch nicht sicher sein, ob andere Menschen ein Bewusstsein haben oder nur so tun als ob.
| Denkender hat Folgendes geschrieben: | | aber trotzdem sollte es in Ordnung sein, solche Fragen stellen zu dürfen. |
Dann müssen aber auch Rückfragen erlaubt sein. Meine Frage, wodurch ein reales neuronales Netzt einer Turingmaschine qualitativ überlegen sein könnte, hast Du beispielsweise noch ncht beantwortet. Damit steht und fällt aber Deine ganze Argumentation. |
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Denkender
Gast
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| Denkender Verfasst am: 09. Okt 2024 06:21 Titel: |
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| Zitat: | | Wenn die mathematischen Modelle das reale Verhalten korrekt beschreiben, dann gibt es da keinen relevanten Unterschied. Wir können ja auch ncht unterscheiden, ob die Welt, in der wir leben, real oder simuliert ist. |
Wenn du nur auf die Eingabe und Ausgabe schaust, mag das sein. Aber wenn ich schaue, was real passiert, dann sind dort sehr wohl Unterschiede. Oder willst du mir erzählen, dass ein biologisches neuronales Netz auf physikalischer Ebene das gleiche von statten geht wie auf einem Computer mit von Neumann Architektur, auf welchem ein künstliches Netz läuft?
| Zitat: | | Das hat nichts mit dem Unterschied zwischen simulierten und realen neuronalen Netzten zu tun. Du kannst auch nicht sicher sein, ob andere Menschen ein Bewusstsein haben oder nur so tun als ob. |
Streng genommen nein, aber ich finde, wenn ich anfange das anzuzweifeln, wird es sehr absurd.
| Zitat: | | Dann müssen aber auch Rückfragen erlaubt sein. Meine Frage, wodurch ein reales neuronales Netzt einer Turingmaschine qualitativ überlegen sein könnte, hast Du beispielsweise noch ncht beantwortet. Damit steht und fällt aber Deine ganze Argumentation. |
Weil ich dazu zu wenig sagen kann. Da bin ich ganz ehrlich.
Ich denke aber auch nicht, dass mein Anliegen daran hängt. Die Frage nach dem Bewusstsein umfasst doch etwas mehr (und ich weiß ja auch, dass man keine allgemein akzeptierte Antwort dazu erhalten wird). |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 09. Okt 2024 07:41 Titel: |
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| Denkender hat Folgendes geschrieben: | | … aber deshalb gibt es ja die Fragen, ob KI Bewusstsein erlangen kann, oder ob sie es nur vorgaukelt. Natürlich kann man dies nicht mit letzter Sicherheit beantworten, weil man nicht selbst die KI sein kann, aber trotzdem sollte es in Ordnung sein, solche Fragen stellen zu dürfen. |
Natürlich ist das in Ordnung.
Aber du hast dir die Antwort ja bereits gegeben:
Bewusstsein ist zunächst etwas, zu was man einen subjektiven Zugang hat, d.h. insbs. nur zu seinem eigenen Bewusstsein. Das ist nicht objektivierbar.
Dann gibt es verschiedene Denkansätze bzw. Haltungen:
1a) Bewusstsein ist in irgendeiner Form mit biologischen Systemen verknüpft; ob dies bedeutet, es ist ausschließlich damit verknüpft, wäre eine weitere Frage 1b). Der Ansatz ist naheliegend, aber für sich betrachtet ebenfalls nicht objektivierbar.
2) Objektiv überprüfbar sind externe Verhaltensweisen. Ob Verhaltensweisen, die man von sich selbst als bewussten System kennt, Indizien für das Vorliegen bei anderen Systemen ist, ist ein naheliegender Analogieschluss, jedoch kein Beweis.
Teilweise hat man den Eindruck, dass das, was man unter Bewusstsein verstehen soll, solange auf objektiv überprüfbare Eigenschaften und Funktionen reduziert wird, bis es zwar wissenschaftlich greifbar wird, jedoch alles vermissen lässt, zu was man den o.g. subjektiven Zugang hat. Ich halte jedenfalls das Identifizieren von objektiven Verhaltensweisen mit subjektiven Bewusstseinsinhalten für ausgemachten Blödsinn! Insbs. Searle hat damit aufgeräumt, auch wenn einige das immer noch nicht wahrhaben wollen.
Ich selbst halte (1a) und damit den Analogieschluss von der erste-Person- auf die dritte-Person-Perspektive im Sinne von (2) für vernünftig, jedoch nicht wissenschaftlich überprüfbar. Ich sehe kein Experiment, das es erlauben würde, die Hypothese – oder ihr Gegenteil – zu falsifizieren. Das sollte man ehrlicherweise anerkennen.
Deswegen sehe ich auch keinen vernünftigen Grund für (1b), also die Meinung, Bewusstsein sei biologischen Systemen vorbehalten.
Dafür gibt es einen weiteren Grund: die Diskussion bezüglich des Bewusstseins von KIs bzw. insbs. NNs ist an einer Stelle hoffnungslos unterbelichtet! Unser eigenes Bewusstsein entwickelt sich nicht über ein steriles Training anhand großer Datensätze und mathematischer Algorithmen, es entwickelt sich in und anhand eines Körpers mit einer unglaublichen Vielfalt von Beginn an funktionierender Aktorik und Sensorik, d.h. insbs. anhand der aktiven und immer stärkeren bewussten (!) Erforschung der Umgebung und der Interaktion. Das "Ich" ist nicht nur eine mathematische Struktur, es ist räumlich verortet, seine Grenzen sind fühlbar, schon bevor dies bewusst wird. Babies und Kleinkinder experimentieren mit ihrem Körper, ihrer Umgebung, dem Papa, der Puppe, oder dem Legostein. Ich halte das für keinen graduellen Unterschied zu der extrem limitierten Input-Output-Fähigkeit von NNs, sondern für fundamental. Deswegen entsteht in unseren Gehirnen meiner Meinung nach etwas völlig anderes als in einem neuronalen Netz. Beide haben eine gemeinsame funktionale Schnittmenge, aber die ist klein. Dafür, dass Bewusstsein gerade ein Teil dieser Schnittmenge sein soll, sehe ich kein überzeugendes Argument.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 09. Okt 2024 09:46 Titel: |
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| Denkender hat Folgendes geschrieben: | | Oder willst du mir erzählen, dass ein biologisches neuronales Netz auf physikalischer Ebene das gleiche von statten geht wie auf einem Computer mit von Neumann Architektur, auf welchem ein künstliches Netz läuft? |
Ja, wenn die Silumation alle relevanten Aspekte einschließt, dann gibt es da keinen Unterschied.
| Denkender hat Folgendes geschrieben: | | Die Frage nach dem Bewusstsein umfasst doch etwas mehr (und ich weiß ja auch, dass man keine allgemein akzeptierte Antwort dazu erhalten wird). |
Du kannst natürlich davon ausgehen, dass das Bewusstsein eine metaphysiche Komponente benötigt. Die Physik ist auf das beschränkt, was experimentell beobachtet werden kann. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 09. Okt 2024 09:53 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Unser eigenes Bewusstsein entwickelt sich nicht über ein steriles Training anhand großer Datensätze und mathematischer Algorithmen, es entwickelt sich in und anhand eines Körpers mit einer unglaublichen Vielfalt von Beginn an funktionierender Aktorik und Sensorik, d.h. insbs. anhand der aktiven und immer stärkeren bewussten (!) Erforschung der Umgebung und der Interaktion. |
Wo ist da der Unterschied zu selbstständig lernenden Robotern? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 09. Okt 2024 10:23 Titel: |
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Zumindest heute noch viele Größenordnungen.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 09. Okt 2024 10:26 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Du kannst natürlich davon ausgehen, dass das Bewusstsein eine metaphysiche Komponente benötigt. Die Physik ist auf das beschränkt, was experimentell beobachtet werden kann. |
Und weil letzteres zutrifft, sind beide Thesen – Bewusstsein benötigt (bzw. benötigt nicht) metaphysische Komponenten – im Zuge physikalischer Experimente nicht überprüfbar.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 09. Okt 2024 10:35 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Zumindest heute noch viele Größenordnungen. |
Das ist nur quantitativ. Mein Punkt ist der, dass Du pauschal über KIs und neuronale Netze schreibst, aber tatsächlich nur spezielle Anwendungen meinst. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 09. Okt 2024 11:16 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Zumindest heute noch viele Größenordnungen. |
Das ist nur quantitativ. Mein Punkt ist der, dass Du pauschal über KIs und neuronale Netze schreibst, aber tatsächlich nur spezielle Anwendungen meinst. |
Nee, letzteres tue ich gerade nicht:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | 1a) Bewusstsein ist in irgendeiner Form mit biologischen Systemen verknüpft; ob dies bedeutet, es ist ausschließlich damit verknüpft, wäre eine weitere Frage 1b). Der Ansatz ist naheliegend, aber für sich betrachtet ebenfalls nicht objektivierbar.
2) Objektiv überprüfbar sind externe Verhaltensweisen. Ob Verhaltensweisen, die man von sich selbst als bewussten System kennt, Indizien für das Vorliegen bei anderen Systemen ist, ist ein naheliegender Analogieschluss, jedoch kein Beweis.
Ich selbst halte (1a) und damit den Analogieschluss von der erste-Person- auf die dritte-Person-Perspektive im Sinne von (2) für vernünftig, jedoch nicht wissenschaftlich überprüfbar. Ich sehe kein Experiment, das es erlauben würde, die Hypothese – oder ihr Gegenteil – zu falsifizieren. Das sollte man ehrlicherweise anerkennen.
Deswegen sehe ich auch keinen vernünftigen Grund für (1b), also die Meinung, Bewusstsein sei biologischen Systemen vorbehalten.
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Damit meine ich an keiner Stelle spezielle Ausprägungen. Und damit das klar wird, schreibe ich dies bzgl. (1b) explizit dazu.
Dein Einwand, "nur quantitativ" ist natürlich richtig, aber eigtl. ist das doch kein Einwand. Ein H20-Molekül ist kein Eiskonfekt, ein Transistor ist kein Computer, und ein Neuron hat kein Bewusstsein.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 09. Okt 2024 11:33 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nee, letzteres tue ich gerade nicht: [...] |
Ich beziehe mich auf das hier:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Dafür gibt es einen weiteren Grund: die Diskussion bezüglich des Bewusstseins von KIs bzw. insbs. NNs ist an einer Stelle hoffnungslos unterbelichtet! Unser eigenes Bewusstsein entwickelt sich nicht über ein steriles Training anhand großer Datensätze und mathematischer Algorithmen, es entwickelt sich in und anhand eines Körpers mit einer unglaublichen Vielfalt von Beginn an funktionierender Aktorik und Sensorik, d.h. insbs. anhand der aktiven und immer stärkeren bewussten (!) Erforschung der Umgebung und der Interaktion. Das "Ich" ist nicht nur eine mathematische Struktur, es ist räumlich verortet, seine Grenzen sind fühlbar, schon bevor dies bewusst wird. Babies und Kleinkinder experimentieren mit ihrem Körper, ihrer Umgebung, dem Papa, der Puppe, oder dem Legostein. Ich halte das für keinen graduellen Unterschied zu der extrem limitierten Input-Output-Fähigkeit von NNs, sondern für fundamental. Deswegen entsteht in unseren Gehirnen meiner Meinung nach etwas völlig anderes als in einem neuronalen Netz. Beide haben eine gemeinsame funktionale Schnittmenge, aber die ist klein. Dafür, dass Bewusstsein gerade ein Teil dieser Schnittmenge sein soll, sehe ich kein überzeugendes Argument. |
Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Die Art und Weise wir wir lernen, unterscheidet uns nicht von KIs oder gar neuronalen Netzwerken, sondern nur von speziellen Anwendungen derselben. Man kann KIs nicht nur so trainieren wie Menschen, sondern man tut es auch schon. Ein prominetes Beispiel ist das iCub-Projekt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 09. Okt 2024 11:54 Titel: |
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Ja, du hast recht, da habe ich natürlich nur auf den Stand der Technik geschaut.
Klar, wenn Roboter neben genügend mächtigen NNs auch über maßgeblich erweiterte Aktorik und Sensorik verfügten, dann würde mein Argument nicht greifen.
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Denkender
Gast
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| Denkender Verfasst am: 09. Okt 2024 11:56 Titel: |
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@TomS: Danke für deine interessanten Ausführungen! Gerade mit den zuletzt genannten Aspekten triffst du Punkte, die ich so auch noch nicht bedacht hatte.
Zu 1b): ich weiß, dass es Meinungen gibt, dass sich Bewusstsein auf biologische Systeme begrenzt. Das wollte ich mit meinem ursprünglichen Post gar nicht so wirklich vertreten. Mir ging es eher um folgendes:
Aktuell sind künstliche neuronale Netzte ja mathematische Modelle, die auf einer herkömmlichen Rechnerarchtitektur implementiert werden. Somit geschieht bei der Programmausführung auf der Prozessebene ja etwas anderes, wie in echten biologischen neuronalen Netzen.
Wenn nun die Chip-Architektur immer mehr der biologischen Architektur angepasst wird, nähren wir uns natürlich den biologischen Vorgängen an. Ob das alleine für Bewusstsein ausreichend ist, steht ja natürlich noch auf einem anderen Blatt (wie in deinem Post im letzten Abschnitt beschrieben).
| Zitat: | Denkender hat Folgendes geschrieben:
Oder willst du mir erzählen, dass ein biologisches neuronales Netz auf physikalischer Ebene das gleiche von statten geht wie auf einem Computer mit von Neumann Architektur, auf welchem ein künstliches Netz läuft?
Ja, wenn die Silumation alle relevanten Aspekte einschließt, dann gibt es da keinen Unterschied.
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Ähm, meinst du auf der Ergebnisebene? Also zb, wenn ich einen Stein mit einer definierten Kraft in einem festlegten Winkel unter Beachtung der Randbedingungen werfe, dieser fliegt 20m. Angenommen, ich führe zuvor eine Simulation des Wurfs an einem Computer durch und das Ergebnis ist 20m. Dann wurden die physikalischen Aspekte vollständig abgebildet.
Allerdings bedeutet das nicht, dass auch das gleiche bei der Simulation wie beim Wurf geschehen ist! Beim Wurf wurde eine Masse beschleunigt und flog durch das Medium Luft, um später hart am Boden einzuschlagen. Bei der Simulation agierten lediglich viele Schaltkreise, somit geschah in der Realitätsebene etwas völlig anderes... |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 09. Okt 2024 12:31 Titel: |
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| Denkender hat Folgendes geschrieben: | | Beim Wurf wurde eine Masse beschleunigt und flog durch das Medium Luft, um später hart am Boden einzuschlagen. |
Mit genügend Rechenkapazität und hinreichender Kenntnis aller physikalischen Gesetze kann man das alles beliebig genau mit simulieren.
| Denkender hat Folgendes geschrieben: | | Bei der Simulation agierten lediglich viele Schaltkreise, somit geschah in der Realitätsebene etwas völlig anderes... |
Davon weiß der simulierte Stein aber nichts. Wie ich oben schon sagte, können wir auch nicht unterscheiden, ob wir in einer realen Welt oder in einer Computersimulation leben. Ohne experimentelle Überprüfbarkeit fällt diese Frage nicht in den Bereich der Physik. Für uns sind nur Unterschiede zwischen der Simulation und dem relevant, was wir für die Realität halten. Wenn wir da auch keine Unterschiede feststellen können und die Metaphysik ausklammern, dann müssen wir davon ausgehen, dass sich der simulierte Stein genauso fühlt, wie der echte. |
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Denkender
Gast
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| Denkender Verfasst am: 09. Okt 2024 13:10 Titel: |
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| Zitat: | | Davon weiß der simulierte Stein aber nichts. Wie ich oben schon sagte, können wir auch nicht unterscheiden, ob wir in einer realen Welt oder in einer Computersimulation leben. Ohne experimentelle Überprüfbarkeit fällt diese Frage nicht in den Bereich der Physik. Für uns sind nur Unterschiede zwischen der Simulation und dem relevant, was wir für die Realität halten. Wenn wir da auch keine Unterschiede feststellen können und die Metaphysik ausklammern, dann müssen wir davon ausgehen, dass sich der simulierte Stein genauso fühlt, wie der echte. |
Natürlich weiß niemand, was die Realität ist. Aber wenn ich einen Steinwurf simuliere, erschaffe ich ja keine neue Materie.
Streng genommen löse ich nur rechnerunterstützt Gleichungen, was meistens noch graphisch untermauert wird (mittels Animationen). Für mich unbegreiflich, wie man mit einer Simulation einen Stein erschaffen will....
@TomS: wie ist denn vielleicht deine Sicht zu unserer Diskussion? Um eine dritte Meinung zu erhalten... |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 09. Okt 2024 13:23 Titel: |
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| Denkender hat Folgendes geschrieben: | | Natürlich weiß niemand, was die Realität ist. Aber wenn ich einen Steinwurf simuliere, erschaffe ich ja keine neue Materie. |
Es geht vielleicht gar nicht um die spezielle Materie. Wir haben keinen Hinweis dafür und keinen Hinweis dagegen, dass nur die organische Chemie Bewusstsein hervorbringen kann.
Wir wissen auch nicht, ob ein Gehirn erforderlich ist. Haben Quallen Bewusstsein? Sie haben kein zentrales Gehirn.
Ich handhabe das so: Was ich mir noch entfernt vorstellen kann zu sein, dem billige ich ein Bewusstsein zu, z.B. Hund, Katze, Maus.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, ein Stein, eine Bakterium oder eine Pflanze zu sein, ergo gebe ich denen kein Bewusstsein.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 09. Okt 2024 15:10 Titel: |
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| Denkender hat Folgendes geschrieben: | | Aber wenn ich einen Steinwurf simuliere, erschaffe ich ja keine neue Materie. |
Du erschaffst virtuelle Materie in einer virtuellen Welt. Die kann realer Materie in der realen Welt beliebig ähnlich sein. Und weil eventuelle Bewohner der virtuellen Welt nicht überprüfen können, ob sie virtuell oder real ist, spielt dieser Unterschied keine Rolle. Für sie wäre sie so real wie für uns die Welt in der wir leben. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 09. Okt 2024 15:13 Titel: |
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| Denkender hat Folgendes geschrieben: | | Streng genommen löse ich nur rechnerunterstützt Gleichungen, was meistens noch graphisch untermauert wird (mittels Animationen). Für mich unbegreiflich, wie man mit einer Simulation einen Stein erschaffen will ... |
Mir auch.
| Denkender hat Folgendes geschrieben: | | @TomS: wie ist denn vielleicht deine Sicht zu unserer Diskussion? Um eine dritte Meinung zu erhalten... |
Du scheinst der Meinung zu sein, Bewusstsein sei eine Art Substanz, die man in einem NN bzw. mittels Berechnungen nicht erzeugen könne.
Ich bin der Meinung, Bewusstsein ist eine spezielle Art von "Funktion", die auf Basis eines materiellen Substrats d.h. des Gehirns und der Verarbeitung von Input/Output d.h. Nerven sowie Neuronen resultiert. Die besondere Eigenart des Bewusstseins ist es, dass bestimmte höherwertige Hirnfunktionen sich ihrer selbst bewusst sein können, z.B. <weiß ich, dass ich dies hier denke und tippe>. Diese subjektive wahrgenommene Selbstbezüglichkeit ist genau der Punkt, der sich der Objektivierung prinzipiell entzieht. Dabei ist Bewusstsein für mich aber kein separates "Unterprogramm", es entsteht im Zuge von bzw. gemeinsam mit anderen Hirnfunktionen. Das materielle Substrat des Bewusstseins unterscheidet sich dabei in nicht von dem der teilweise oder vollständig unbewussten Funktionen wie Atmung, Herzschlag, Verdauung etc. D.h. es gibt im Hirn keine gesonderte Basis, Zutat, o.ä. zum Bewusstsein. Und deswegen fehlt auch in neuronalen Netzen nichts, was man zusätzlich noch erzeugen können müsste. Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft bzw. besser ein emergenter Prozess bestimmter Systeme. Künstliche neuronale Netze haben gewisse Ähnlichkeiten zu natürlichen, deswegen ist nicht auszuschließen, dass bei genügend mächtigen und ggf. geeignete angepassten NNs auch "bewusstseinsartige Phänomene" mit entstehen. Welche genauen Anpassungen notwendig wären, z.B. analoge statt digitaler Datenverarbeitung, besondere Verschaltungen, Performance, Aktorik und Sensorik ... vermag ich nicht zu sagen. |
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Denkender
Gast
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| Denkender Verfasst am: 09. Okt 2024 15:51 Titel: |
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@TomS:
Oh, ich glaube, jetzt hast du mich missverstanden. Dieses substanzartige, was du meinst, führt ja sicherlich zu den dualistischen Ansichten. Diese können logisch meiner Meinung nach natürlich auch nicht ausgeschlossen werden, aber die wollte ich so jetzt gar nicht vertreten.
Mir ging es eher um die Diskussion, die ich hier mit DrStupid bezüglich Simulationen führe.
| Zitat: | | Du erschaffst virtuelle Materie in einer virtuellen Welt. Die kann realer Materie in der realen Welt beliebig ähnlich sein. Und weil eventuelle Bewohner der virtuellen Welt nicht überprüfen können, ob sie virtuell oder real ist, spielt dieser Unterschied keine Rolle. Für sie wäre sie so real wie für uns die Welt in der wir leben. |
Das ist mir nämlich schleierhaft. Ich weiß nicht, wie man mit einer Simulation, welche ja eigentlich nur Berechnungsvorgänge sind, so etwas schaffen möchte.
Und das ist ja auch mein ursprünglicher Gedanke zu den künstlichen NN. Bei diesen geschen ja mit herkömmlicher Rechner Architektur andere physikalische Prozesse, als sie bei biologischen Neuronen vorkommen. Deshalb auch meine generelle Skepzis zum Thema KI und Bewusstsein. Verstehst du, was ich meine? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 09. Okt 2024 16:36 Titel: |
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| Denkender hat Folgendes geschrieben: | | Und das ist ja auch mein ursprünglicher Gedanke zu den künstlichen NN. Bei diesen geschen ja mit herkömmlicher Rechner Architektur andere physikalische Prozesse, als sie bei biologischen Neuronen vorkommen. |
Zunächst einmal sind künstliche neuronale Netze ursprünglich dazu entwickelt worden, die Funktion biologischer neuronaler Netze nachzubilden und so besser zu verstehen. Die Fähigkeit, sich zu verhalten wie ihre biologischen Vorbilder, wurde ihnen praktisch in die Wiege gelegt. Die Idee, sie auch anderweitig zu nutzen, kam erst später. Wie ich oben schon sagte, darf man nicht den Fehler machen, von solchen Spezialfällen auf grundsätzliche Schwächen aller neuronalen Netze zu schließen.
Darüber hinaus ist immer noch offen, ob biologische neuronale Netze über Turing-Vollständigkeit hinaus gehen. Wenn das nicht der Fall ist, dann können sie vollständig durch jedes beliebige andere turing-vollständige System ersetzt werden - einschließlich herkömmlicher Rechner, Turingmaschinen oder Conways Game of Life. Physikalische Prozesse sind dabei egal. Eine Turingmaschine ist an keine Hardware gebunden. Sie ist nur ein Satz von Regeln - ein rein theoretisches Konstrukt. Es spielt überhaupt keine Rolle wer oder was diese Regeln abarbeitet. |
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Denkender
Gast
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| Denkender Verfasst am: 09. Okt 2024 16:51 Titel: |
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| Zitat: |
Zunächst einmal sind künstliche neuronale Netze ursprünglich dazu entwickelt worden, die Funktion biologischer neuronaler Netze nachzubilden und so besser zu verstehen. Die Fähigkeit, sich zu verhalten wie ihre biologischen Vorbilder, wurde ihnen praktisch in die Wiege gelegt. Die Idee, sie auch anderweitig zu nutzen, kam erst später. Wie ich oben schon sagte, darf man nicht den Fehler machen, von solchen Spezialfällen auf grundsätzliche Schwächen aller neuronalen Netze zu schließen.
Darüber hinaus ist immer noch offen, ob biologische neuronale Netze über Turing-Vollständigkeit hinaus gehen. Wenn das nicht der Fall ist, dann können sie vollständig durch jedes beliebige andere turing-vollständige System ersetzt werden - einschließlich herkömmlicher Rechner, Turingmaschinen oder Conways Game of Life. Physikalische Prozesse sind dabei egal. Eine Turingmaschine ist an keine Hardware gebunden. Sie ist nur ein Satz von Regeln - ein rein theoretisches Konstrukt. Es spielt überhaupt keine Rolle wer oder was diese Regeln abarbeitet. |
Ja, für die entsprechenden Informatik Anwendungen, ist dies in der Tat egal. Also die Ebene, die wir experimentell überprüfen können.
Wenn Bewusstsein aus physikalischen Prozessen heraus hervortritt, halte ich es aber für entscheidend, welche physikalischen Prozesse beteiligt sind. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 09. Okt 2024 17:02 Titel: |
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| Denkender hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du erschaffst virtuelle Materie in einer virtuellen Welt. Die kann realer Materie in der realen Welt beliebig ähnlich sein. Und weil eventuelle Bewohner der virtuellen Welt nicht überprüfen können, ob sie virtuell oder real ist, spielt dieser Unterschied keine Rolle. Für sie wäre sie so real wie für uns die Welt in der wir leben. |
Das ist mir nämlich schleierhaft. Ich weiß nicht, wie man mit einer Simulation, welche ja eigentlich nur Berechnungsvorgänge sind, so etwas schaffen möchte. |
Das ist mir nicht schleierhaft, ich halte es aber für zirkulär, da es voraussetzt, was es beweisen soll.
Wenn vollständig virtualisierte Wesen die selben Bewusstseinsinhalte haben wie die realen Wesen, weil sie ja vollständig vollständig virtualisiert sind, dann setzt diese Schlussfolgerung voraus, dass die realen Wesen Bewusstsein haben, und dass dieses in der Virtualisierung vollständig enthalten ist. Das erklärt aber nicht, in welcher Form es in der Virtualisierung enthalten ist, was dafür die physikalischen Voraussetzungen sind usw.
| Denkender hat Folgendes geschrieben: | | Und das ist ja auch mein ursprünglicher Gedanke zu den künstlichen NN. Bei diesen geschen ja mit herkömmlicher Rechner Architektur andere physikalische Prozesse, als sie bei biologischen Neuronen vorkommen. Deshalb auch meine generelle Skepzis zum Thema KI und Bewusstsein. Verstehst du, was ich meine? |
Anderes Beispiel: Analysiere ein Neuron und baue ein anderes physikalisches System mit identischem Input/Output- und Zeitverhalten, ein KN (für künstliches Neuron). Nur ersetze im Gehirn sukzessive Neuronen durch derartige KNs, wobei du außerdem die biochemischen Zustände logisch/datentechnisch eins-zu-eins überträgst.
Wird das Gehirn im Zuge dieses Ersetzungsprozesses zwar alle "normalen" biologischen Funktionen behalten, aber sein Bewusstsein verlieren? Oder wird es bei Bewusstsein bleiben?
Dass das System bei Bewusstsein bleibt, setzt voraus, dass Konstruktion und Ersetzung die für das Bewusstsein relevanten Funktionen und Prozesse der Neuronen umfassen. Welche das sind, wissen wir nicht. Dass sich das auf Input/Output-, Zeitverhalten usw. beschränkt, ist eine naturwissenschaftlich vernünftige Hypothese, mehr erst mal nicht.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 09. Okt 2024 17:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 09. Okt 2024 17:14 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus ist immer noch offen, ob biologische neuronale Netze über Turing-Vollständigkeit hinaus gehen. Wenn das nicht der Fall ist, dann können sie vollständig durch jedes beliebige andere turing-vollständige System ersetzt werden - einschließlich herkömmlicher Rechner, Turingmaschinen oder Conways Game of Life. Physikalische Prozesse sind dabei egal. Eine Turingmaschine ist an keine Hardware gebunden. Sie ist nur ein Satz von Regeln - ein rein theoretisches Konstrukt. Es spielt überhaupt keine Rolle wer oder was diese Regeln abarbeitet. |
👍
Das ist – unter der Voraussetzung, dass das Gehirn einer Turing-Maschine entspricht – ein starkes Argument dafür, dass beliebige andere Systeme mit derselben Funktionalität ebenfalls Bewusstsein entwickeln, und dass das vollständige Verständnis von Bewusstsein dem Bewusstsein ggf. unzugänglich ist.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Denkender
Gast
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| Denkender Verfasst am: 09. Okt 2024 17:20 Titel: |
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| Zitat: | Das ist mir nicht schleierhaft, ich halte es aber für zirkulär, da es voraussetzt, was es beweisen soll.
Wenn vollständig virtualisierte Wesen die selben Bewusstseinsinhalte haben wie die realen Wesen, weil sie ja vollständig vollständig virtualisiert sind, dann setzt diese Schlussfolgerung voraus, dass die realen Wesen Bewusstsein haben und dann dieses in der Virtualisierung vollständig enthalten ist. |
Da es dir nicht ganz so schleierhaft ist: Wie kann dann in einer Simulation virtuelle Materie entstehen?
Mit der Zirkularität hast du natürlich recht, das ist ein anderes Punkt.
| Zitat: | Anderes Beispiel: Analysiere ein Neuron und baue ein anderes physikalisches System mit identischem Input/Output und Zeitverhalten, ein KN (für künstliche s Neuron). Nur ersetze sukzessive Neuronen durch derartige KNs, wobei du außerdem die biochemischen Zustände sozusagen logisch/datentechnisch überträgst.
Wird das Gehirn im Zuge dieses Ersetzungsprozesses zwar alle normalen biologischen Funktionen behalten, aber sein Bewusstsein verlieren? Oder wird es bei Bewusstsein bleiben? |
Die Frage ist schwierig zu beantworten....kann gut sein, dass es bei Bewusstsein bleibt. Hier klonen wir ja so gesehen ein echtes Neuron und setzen das künstliche in das Netz der echten ein bzw. substituieren ein echtes durch einen geklontes.
Aber darum ging es mir ja eigentlich weniger. Mir ging es eher um aktuelle KNN, die ja so gesehen nur mathematische Modelle sind, die auf herkömmlicher Hardware implementiert werden. Da sind schon Unerschiede zu dem von dir genannten Beispiel. |
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Denkender
Gast
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| Denkender Verfasst am: 09. Okt 2024 17:22 Titel: |
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| Zitat: | Das ist – unter der Voraussetzung, dass das Gehirn einer Turing-Maschine entspricht – ein starkes Argument dafür, dass beliebige andere Systeme mit derselben Funktionalität ebenfalls Bewusstsein entwickeln, und dass das vollständige Verständnis von Bewusstsein dem Bewusstsein ggf. unzugänglich ist.
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Warum? Kann man überhaupt nachweisen, dass das Gehirn einer Turingmaschine entspricht? |
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