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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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 TomS Verfasst am: 14. Aug 2024 10:36 Titel: |
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Können wir mal aufhören, ständig
i) den Gültigkeitsbereich,
ii) die experimentelle Praxis und
iii) die nackte Vorhersage einer Formel zu vermischen?
Die Anwendung der Theorie ausschließlich innerhalb ihres Gültigkeitsbereiches (i) setze ich natürlich voraus. Die Zuverlässigkeit von Messgeräten (ii) setze ich ebenfalls voraus. Ich muss beides nicht jedesmal betonen.
Unabhängig davon gilt die Vorhersage einer Theorie oft unabhängig von Messgeräten – z.B. sagt die Theorie von Einstein meiner Meinung nach auch die Orbits um hypothetische dreifach-Neutronensterne in 1 Mrd. LJ entfernten Galaxien zutreffend voraus, auch wenn ich das sicher nicht beobachten kann.
Nehmen wir die Formel für ein thermisches Photon-Gas mit einer mittleren Energie der Photonen im 300 K Bereich (Zimmertemperatur) und betrachten die Wahrscheinlichkeit der Messung eines Photons im einigen 1000 oder 10000 K Bereich (vgl. Photonen aus Plasmen). Nehmen wir an, die Strahlungsquelle und damit das Spektrum entspreche tatsächlich in sehr guter Näherung dem idealen schwarzen Körper. Die theoretischen Grundlagen werden nicht über ihren bisher etablierten Gültigkeitsbereich (i) hinaus strapaziert. Das Messgerät sei über diesen Energiebereich zuverlässig (ii).
Wir berechnen die Wahrscheinlichkeit P(E,k,n), dass von n absorbierten Photonen k eine Energie in einem kleinen Intervall um E haben. Wähle ich E groß – siehe oben – und k ungefähr gleich n, so kann ich daraus berechnen, dass ich im Mittel z.B. 100 Mrd. Jahre messen muss, um dieses Ereignis im Mittel ein einziges Mal zu beobachteten.
Ich persönlich glaube diese Vorhersage – auch wenn ich weiß, dass ich sie praktisch nie überprüfen kann. Genauer: aufgrund der o.g. Voraussetzungen ist die Aussage der Formel zwar noch nicht wahr, aber meine Überzeugung, die Aussage sei wahr, ist rational und vernünftig. So verstehe ich auch Popper.
Beim Proton-Zerfall im Kontext SU(5) bzw. SO(10), beim neutrinolosen doppelten beta-Zerfall u.a. Experimenten geht man doch genau so vor. Derartige Vorhersagen werden nicht deswegen falsch oder irrational oder sonstwas, weil sie nicht praktisch überprüfbar sind – sie sind halt nicht praktisch überprüfbar, aber dennoch vernünftig.
Rational und vernünftig wäre sie dann nicht, wenn (i) nicht gegeben wäre (oder wenn die Rechnungen schlampig oder die Näherungen unzureichend wären). Die Existenz geeigneter Messgeräte (ii) ist dagegen zunächst mal völlig irrelevant. Insofern die Funktion der Messgeräte jedoch selbst Gegenstand der theoretischen Überlegungen ist, ist das natürlich höchst relevant.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 14. Aug 2024 11:21 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Können wir mal aufhören, ständig
i) den Gültigkeitsbereich,
ii) die experimentelle Praxis und
iii) die nackte Vorhersage einer Formel zu vermischen?
Die Anwendung der Theorie ausschließlich innerhalb ihres Gültigkeitsbereiches (i) setze ich natürlich voraus. Die Zuverlässigkeit von Messgeräten (ii) setze ich ebenfalls voraus. Ich muss beides nicht jedesmal betonen.
Unabhängig davon gilt die Vorhersage einer Theorie oft unabhängig von Messgeräten – z.B. sagt die Theorie von Einstein meiner Meinung nach auch die Orbits um hypothetische dreifach-Neutronensterne in 1 Mrd. LJ entfernten Galaxien zutreffend voraus, auch wenn ich das sicher nicht beobachten kann.
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Dass die Vorhersage gilt ist aber eine Vermutung, also Hoffnung oder Glaube, kein sicheres Wissen.
Vorhersagen einer Theorie in ungeprüften Bereichen mit Wissen zu vermischen (ohne dazuzusagen, dass man es nicht wissen kann) ist genau einer der Gründe, warum in den Grundlagen der Physik soviel Mist erzählt uns soviel physikalisch sinnloses Zeug behauptet wird.
Die angeblich ationale Begründung ist eben in Wirklichkeit irrational (weil sie nicht nur auf einer rationalen Theorie, sondern auch auf irrationalen Annahmen beruht) und damit wertlos.
Daher muss ich den Unterschied jedesmal betonen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich persönlich glaube diese Vorhersage – auch wenn ich weiß, dass ich sie praktisch nie überprüfen kann.
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Ja, aber das ist Glauben (Überzeugung), kein Wissen!
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Genauer: aufgrund der o.g. Voraussetzungen ist die Aussage der Formel zwar noch nicht wahr, aber meine Überzeugung, die Aussage sei wahr, ist rational und vernünftig. So verstehe ich auch Popper.
Rational und vernünftig wäre sie dann nicht, wenn (i) nicht gegeben wäre (oder wenn die Rechnungen schlampig oder die Näherungen unzureichend wären). |
... oder wenn man schon Erfahrungen hat, wo sich solche angeblich ''rationale und vernünftige'' Vorhersagen als systematisch falsch herausgerstellt haben. Und die haben wir seit über 100 Jahren!
Vor 1887 war es rational und vernünftig, anzunehmen, dass die Vorhersagen der Theorie von Newton auch ausserhalb ihres bestätigten Gültigkeitsbereichs das Verhalten der Natur richtig wiedergeben.
Heute wissen wir es besser, und unseren heutigen Theorien kann es ebenso ergehen.
Wir sollten daher keiner Theorie ausserhalb ihres bestätigten Gültigkeitsbereichs trauen, und deren Vorhersagen jedenfalls nicht als rationales und vernünftiges Wissen ausgeben, sondern höchstens als Möglichkeit. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 14. Aug 2024 11:47 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Dass die Vorhersage gilt ist aber eine Vermutung, also Hoffnung oder Glaube, kein sicheres Wissen. |
Das schreibe ich doch:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Genauer: aufgrund der o.g. Voraussetzungen ist die Aussage der Formel zwar noch nicht wahr, aber meine Überzeugung, die Aussage sei wahr, ist rational und vernünftig. |
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Vorhersagen einer Theorie in ungeprüften Bereichen mit Wissen zu vermischen (ohne dazuzusagen, dass man es nicht wissen kann) ist genau einer der Gründe, warum in den Grundlagen der Physik soviel Mist erzählt uns soviel physikalisch sinnloses Zeug behauptet wird. |
Stattgegeben.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Die angeblich rationale Begründung ist eben in Wirklichkeit irrational (weil sie nicht nur auf einer rationalen Theorie, sondern auch auf irrationalen Annahmen beruht) und damit wertlos. |
Wo immer das so ist – stattgegeben.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Daher muss ich den Unterschied jedesmal betonen. |
Ok.
Einigen wir uns darauf, dass ich mich bemühe, dies ebenfalls immer zu erwähnen. Wenn ich es vergesse, dann erinnern sie mich (uns) daran.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich persönlich glaube diese Vorhersage – auch wenn ich weiß, dass ich sie praktisch nie überprüfen kann.
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Ja, aber das ist Glauben (Überzeugung), kein Wissen! |
Sage ich doch.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Genauer: aufgrund der o.g. Voraussetzungen ist die Aussage der Formel zwar noch nicht wahr, aber meine Überzeugung, die Aussage sei wahr, ist rational und vernünftig. So verstehe ich auch Popper.
Rational und vernünftig wäre sie dann nicht, wenn (i) nicht gegeben wäre (oder wenn die Rechnungen schlampig oder die Näherungen unzureichend wären). |
... oder wenn man schon Erfahrungen hat, wo sich solche angeblich ''rationale und vernünftige'' Vorhersagen als systematisch falsch herausgerstellt haben. Und die haben wir seit über 100 Jahren!
Vor 1887 war es rational und vernünftig, anzunehmen, dass die Vorhersagen der Theorie von Newton auch ausserhalb ihres bestätigten Gültigkeitsbereichs das Verhalten der Natur richtig wiedergeben. |
Ich habe bei meinen letzten Beispielen schon auf den Gültigkeitsbereich geachtet.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Wir sollten daher keiner Theorie ausserhalb ihres bestätigten Gültigkeitsbereichs trauen, und deren Vorhersagen jedenfalls nicht als rationales und vernünftiges Wissen ausgeben … |
Nochmal – dabei ging es um Vorhersagen innerhalb des bestätigten Gültigkeitsbereichs
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | … aufgrund der o.g. Voraussetzungen ist die Aussage der Formel zwar noch nicht wahr, aber meine Überzeugung, die Aussage sei wahr, ist rational und vernünftig. |
Und das Vertrauen in Vorhersagen außerhalb des bestätigten Gültigkeitsbereichs kann zumindest so rational erscheinen, dass man Experimente plant, um diese Vorhersagen zu überprüfen – ich sage nicht bestätigen sondern überprüfen, was explizit auch widerlegen einschließlich. Siehe z.B. die Suche nach dem Higgs am LHC.
Zum Abschluss: ich geben Ihnen aber völlig recht, dass man nicht unbestätigte Hypothesen als Wissen darstellen darf. Das ist unredlich!!
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 14. Aug 2024 14:47 Titel: |
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| Zitat: | | dabei ging es um Vorhersagen innerhalb des bestätigten Gültigkeitsbereichs |
Wobei? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 14. Aug 2024 15:09 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | dabei ging es um Vorhersagen innerhalb des bestätigten Gültigkeitsbereichs |
Wobei? |
Dabei:
| Zitat: | Nehmen wir die Formel für ein thermisches Photon-Gas mit einer mittleren Energie der Photonen im 300 K Bereich (Zimmertemperatur) und betrachten die Wahrscheinlichkeit der Messung eines Photons im einigen 1000 oder 10000 K Bereich (vgl. Photonen aus Plasmen). Nehmen wir an, die Strahlungsquelle und damit das Spektrum entspreche tatsächlich in sehr guter Näherung dem idealen schwarzen Körper. Die theoretischen Grundlagen werden nicht über ihren bisher etablierten Gültigkeitsbereich (i) hinaus strapaziert. Das Messgerät sei über diesen Energiebereich zuverlässig (ii).
Wir berechnen die Wahrscheinlichkeit P(E,k,n), dass von n absorbierten Photonen k eine Energie in einem kleinen Intervall um E haben. Wähle ich E groß – siehe oben – und k ungefähr gleich n, so kann ich daraus berechnen, dass ich im Mittel z.B. 100 Mrd. Jahre messen muss, um dieses Ereignis im Mittel ein einziges Mal zu beobachteten. |
Ich sehe nicht, dass dies (Temperaturen bzw. Energien, Messung der Photonen …) irgendwo den Gültigkeitsbereich des Planckschen Strahlungsgesetzes verletzen würde.
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le_Bob
Gast
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| le_Bob Verfasst am: 14. Aug 2024 18:59 Titel: |
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Und das ist der Grund warum es ieit 100 Jahren, seit Einstein nicht vorran geht in der Physik. Messgeräte hin oder her letztendlich ist soetwas wie die Masse der Sonne nichts weiter als eine grobe Schätzung. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 16. Aug 2024 09:56 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | dabei ging es um Vorhersagen innerhalb des bestätigten Gültigkeitsbereichs |
Wobei? |
Dabei:
| Zitat: |
Wir berechnen die Wahrscheinlichkeit P(E,k,n), dass von n absorbierten Photonen k eine Energie in einem kleinen Intervall um E haben. Wähle ich E groß – siehe oben – und k ungefähr gleich n, so kann ich daraus berechnen, dass ich im Mittel z.B. 100 Mrd. Jahre messen muss, um dieses Ereignis im Mittel ein einziges Mal zu beobachteten. |
Ich sehe nicht, dass dies (Temperaturen bzw. Energien, Messung der Photonen …) irgendwo den Gültigkeitsbereich des Planckschen Strahlungsgesetzes verletzen würde. |
Aber der G ültigkeitsbereich, in den denen die Gültigkeit der Wahrscheinlichkeitsinterpretation nachgeprüft wurde. N>> 10^{12} identisch präparierte Wiederholungen hat noch nie jemand gemacht. Dsa Problem dabei ist die identische Präparation. die ja experimentell nie exakt realisierbar ist, und inbesondere nicht über 100 Milliarden Jahre.
Da gibt es wahrscheinlich prinzipielle untere Grenzen der erreichbaren Genauigkeit (da ja alle Messungen makroskopisch realisiert werden müssen) und damit untere Grenzen der Genauigkeit, mit der Wahrscheinlichkeiten des wahrscheinlichkeitstheoretischen Modells auf die realität übertragen werden können.
Sie lassen dies völlig ausser Acht! |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 16. Aug 2024 10:14 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
Aber der Gültigkeitsbereich, in den denen die Gültigkeit der Wahrscheinlichkeitsinterpretation nachgeprüft wurde. N>> 10^{12} identisch präparierte Wiederholungen hat noch nie jemand gemacht. Dsa Problem dabei ist die identische Präparation. die ja experimentell nie exakt realisierbar ist, und inbesondere nicht über 100 Milliarden Jahre.
Da gibt es wahrscheinlich prinzipielle untere Grenzen der erreichbaren Genauigkeit (da ja alle Messungen makroskopisch realisiert werden müssen) und damit untere Grenzen der Genauigkeit, mit der Wahrscheinlichkeiten des wahrscheinlichkeitstheoretischen Modells auf die realität übertragen werden können.
Sie lassen dies völlig ausser Acht! |
Nein, ich lasse das keineswegs außer Acht.
Ich stecke lediglich Einschränkungen bzgl. der experimentelle Praxis in (ii), nicht in (i)
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Können wir mal aufhören, ständig
i) den Gültigkeitsbereich,
ii) die experimentelle Praxis und
iii) die nackte Vorhersage einer Formel zu vermischen?
Die Anwendung der Theorie ausschließlich innerhalb ihres Gültigkeitsbereiches (i) setze ich natürlich voraus. Die Zuverlässigkeit von Messgeräten (ii) setze ich ebenfalls voraus. |
Wenn eine Theorie für 10, 100 … 100000 Wiederholungen überprüft und im Rahmen der Messgenauigkeit als zutreffend akzeptiert wurde, und wenn man dann Probleme bzgl. 10^12 Wiederholungen des Experiments sieht, dann sehe ich das als potentielles Problem des Experiments und nicht der Theorie an.
Ich glaube auch felsenfest an die Mathematik für "6 aus 49" in 10^12 Lottoziehungen, zweifle genau wie Sie die Durchführbarkeit an, ziehe aber deswegen nicht den Gültigkeitsbereich in Zweifel, sondern die praktische Überprüfung desselben. Das ist etwas ganz anderes als wenn ich sukzessive die Temperatur im Ziehungsgerät erhöhe oder Ziehungsgerät und Kugeln bis zu atomaren Größenordnungen hin verkleinere.
Meine Aussage – auch schon im anderen Thread – war sehr einfach: eine etablierte Theorie kann Aussagen machen, die man rational als zutreffend ansehen kann, obwohl man weiß, dass man sie nicht praktisch überprüfbar sind. Der Kern der Problematik ist dann nicht die Extrapolation der Theorie, sondern die Überprüfung der Extrapolation. Was beiden Fällen gemeinsam ist, ist natürlich die Tatsache, dass wir es nicht mit gesichertem Wissen zu tun haben.
Aber ich halte den Unterschied für wichtig, warum dies so ist.
Wollen wir die Extrapolation der Gültigkeit der Quantenmechanik in der Andromedagakaxis wirklich auf eine Stufe stellen mit der Extrapolation des Standardmodells der Elenentarteilchen bis zur GUT- oder Planck-Skala? Wollen wir 10^12 hypothetische Ziehungen der Lottozahlen ähnlich anzweifeln wie 10^12 Universen?
Das eine sind leider praktisch unüberprüfbare jedoch rational dennoch sinnvolle Annahmen bzgl. der Gültigkeit, das andere nicht. Und nur weil mit letzterem Schindluder getrieben und halbgare Vermutungen als gesichertes Wissen dargestellt werden, sollte man nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und rational sinnvolle Annahmen entwerten.
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 16. Aug 2024 10:53 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das eine sind leider praktisch unüberprüfbare jedoch rational dennoch sinnvolle Annahmen bzgl. der Gültigkeit, das andere nicht. Und nur weil mit letzterem Schindluder getrieben und halbgare Vermutungen als gesichertes Wissen dargestellt werden, sollte man nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und rational sinnvolle Annahmen entwerten. |
Rational sinnvolle Annahmen sind aber immer noch Annahmen und kein gesichertes Wissen.
Es ist mir zuwider, etwas als Wissen zu bezeichnen, was sich wahrscheinlich nie nachprüfen lässt (wegen den Beschränkungen, die die Physik prinzipiell der Leistungsfähigkeit von Experimenten mit makroskopischen Apparaten setzt). Daher mache ich diesen Unterschied deutilch. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 16. Aug 2024 11:09 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das eine sind leider praktisch unüberprüfbare jedoch rational dennoch sinnvolle Annahmen bzgl. der Gültigkeit, das andere nicht. Und nur weil mit letzterem Schindluder getrieben und halbgare Vermutungen als gesichertes Wissen dargestellt werden, sollte man nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und rational sinnvolle Annahmen entwerten. |
Rational sinnvolle Annahmen sind aber immer noch Annahmen und kein gesichertes Wissen.
Es ist mir zuwider, etwas als Wissen zu bezeichnen, was sich wahrscheinlich nie nachprüfen lässt (wegen den Beschränkungen, die die Physik prinzipiell der Leistungsfähigkeit von Experimenten mit makroskopischen Apparaten setzt). Daher mache ich diesen Unterschied deutilch. |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Zum Abschluss: ich geben Ihnen aber völlig recht, dass man nicht [rationale jedoch] unbestätigte Hypothesen als Wissen darstellen darf. Das ist unredlich!! |
Können wir uns darauf einigen, dass es da eine Abstufung bzgl. des Vertrauens in die Wahrheit von wissenschaftlichen Aussagen gibt?
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 16. Aug 2024 12:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das eine sind leider praktisch unüberprüfbare jedoch rational dennoch sinnvolle Annahmen bzgl. der Gültigkeit, das andere nicht. Und nur weil mit letzterem Schindluder getrieben und halbgare Vermutungen als gesichertes Wissen dargestellt werden, sollte man nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und rational sinnvolle Annahmen entwerten. |
Rational sinnvolle Annahmen sind aber immer noch Annahmen und kein gesichertes Wissen.
Es ist mir zuwider, etwas als Wissen zu bezeichnen, was sich wahrscheinlich nie nachprüfen lässt (wegen den Beschränkungen, die die Physik prinzipiell der Leistungsfähigkeit von Experimenten mit makroskopischen Apparaten setzt). Daher mache ich diesen Unterschied deutilch. |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Zum Abschluss: ich geben Ihnen aber völlig recht, dass man nicht [rationale jedoch] unbestätigte Hypothesen als Wissen darstellen darf. Das ist unredlich!! |
Können wir uns darauf einigen, dass es da eine Abstufung bzgl. des Vertrauens in die Wahrheit von wissenschaftlichen Aussagen gibt? |
Ja. Rationalität und experimentelle Überprüfbarkeit sind zwei wichtige Kriterien, die beim (subjektiven) Abwägen der Vertrauenswürdigkeit einer Schlussfolgerung eine wichtige Rolle spielen.
Wie man aber abwägt, ist keine wissenschaftliche, sondern eine persönliche Sache, in der wir uns ziemlich unterscheiden.
Im experimentell unüberprüfbaren Bereich halte ich alles für potentiell fragwürdig. Und die Behauptung nie beobachteter und nie verifizierbarer Ereignisse nur auf Grund von mathematischen Modellen und daraus berechneten Wahrscheinlichkeiten -- ob rational sinnvoll gewonnen oder nicht - halte ich für völlig fragwürdig. Den Modellen fehlt da viel zuviel Detail - Details, die die berechneteten Wahrscheinlichkeiten unzuverlässig machen.
Ich habe noch die rational sinnvoll gewonnenen Vorhersagen des Club of Rome 1972 (deutsche Wikipedia, Die_Grenzen_des_Wachstums) in Erinnerung.
| D. Meadows et al. hat Folgendes geschrieben: | | In dem Bericht wurde deutlich erklärt, dass keine Voraussagen gemacht würden, sondern nur „Hinweise auf die im Weltsystem charakteristischen Verhaltensweisen“[22] gegeben würden. |
So eine Qualifizierung hätte ich mir bei Ihren viel gewagteren Extrapolationen auf aus dem Nichts erscheinende Bierkrüge un Fussballmannschaften auch gewünscht. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 16. Aug 2024 14:34 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Lieber Herr Professor Neumaier, können wir bitte die Diskussion über Fußballmannschaften etc. beenden?!
Ja, ich habe das teilweise unglücklich formuliert …
Für unpräzise Formulierungen entschuldige ich mich, aber damit lassen wir es jetzt bitte gut sein. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 16. Aug 2024 14:48 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Lieber Herr Professor Neumaier, können wir bitte die Diskussion über Fußballmannschaften etc. beenden?!
Ja, ich habe das teilweise unglücklich formuliert …
Für unpräzise Formulierungen entschuldige ich mich, aber damit lassen wir es jetzt bitte gut sein. |
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Gut! |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 16. Aug 2024 14:51 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Wie man aber abwägt, ist keine wissenschaftliche, sondern eine persönliche Sache, in der wir uns ziemlich unterscheiden. |
Stimmt beides.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Im experimentell unüberprüfbaren Bereich halte ich alles für potentiell fragwürdig. Und die Behauptung nie beobachteter und nie verifizierbarer Ereignisse nur auf Grund von mathematischen Modellen und daraus berechneten Wahrscheinlichkeiten -- ob rational sinnvoll gewonnen oder nicht - halte ich für völlig fragwürdig. |
Wenn die Aussagen für N = 10, 100, 1000 … im Rahmen der Messgenauigkeit sehr gut bestätigt werden, dann traue ich mir zu, das auf größere N zu extrapolieren, gerade weil die Extrapolation rational sinnvoll gewonnen wurde.
Und wenn ich dann unter bestimmten rationalen Voraussetzungen für den bisher überprüften Bereich für N die Eintrittswahrscheinlichkeit sehr nahe Null, jedoch im Bereich für N^12 sehr nahe Eins erhalte, dann ist das für mich beides gleich rational: an das Nicht-Eintreten bei kleinen und das Eintreten bei genügend großen N zu glauben. Ich sehe da keinen objektivierbaren Unterschied.
Sie scheinen kein Problem damit zu haben, an das Nichteintreten eines irgendwie sonderbaren Ereignisses X zu glauben, auch wenn die Mathematik etwas anderes sagt, aber sie haben damit ein Problem, an das Eintreten eines sonderbaren Y zu glauben, was jedoch aus der Mathematik folgt. Irgendwie scheint dieses "sonderbar" bei Ihnen eine Rolle zu spielen. Aber "sonderbar" nach meinen Alltagsvorstellungen ist für mich völlig irrelevant, weil diese Alltagsvorstellungen der Natur ziemlich egal sind.
Wenn ich an einer Wahrscheinlichkeit nahe Eins für genügend große N zweifeln wollte, dann müsste ich zunächst einen guten Grund haben eine Wahrscheinlichkeit exakt gleich Null für alle N zu glauben!
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 16. Aug 2024 15:33 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Und wenn ich dann unter bestimmten rationalen Voraussetzungen für den bisher überprüften Bereich für N die Eintrittswahrscheinlichkeit sehr nahe Null, jedoch im Bereich für N^12 sehr nahe Eins erhalte, dann ist das für mich beides gleich rational: an das Nicht-Eintreten bei kleinen und das Eintreten bei genügend großen N zu glauben. Ich sehe da keinen objektivierbaren Unterschied. |
Gleich rational, aber nicht gleich vertrauenswürdig. Denn für kleine N haben wir viele Vergleiche, aber für N=10^{30} nur pure Mathematik.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Sie scheinen kein Problem damit zu haben, an das Nichteintreten eines irgendwie sonderbaren Ereignisses X zu glauben, auch wenn die Mathematik etwas anderes sagt, aber sie haben damit ein Problem, an das Eintreten eines sonderbaren Y zu glauben, was jedoch aus der Mathematik folgt.
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Die Mathematik sagt ja gar nichts über die Realität, sondern nur etwas über das mathematische Modell. Ich bezweifle die Anwendbarkeit des Modells, wenn 1. die Vorhersagen bizarr sind und 2. die Korrektheit des Modells im gegebenen Kontext nicht nachprüfbar ist.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Irgendwie scheint dieses "sonderbar" bei Ihnen eine Rolle zu spielen. |
Sonderbar bedeutet für mich, dass man kritischer sein muss, und es rationaler ist, das Urteil zurückzustellen, bis man mehr versteht, als der Interpretation der Rechnung blind zu vertrauen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Aber "sonderbar" nach meinen Alltagsvorstellungen ist für mich völlig irrelevant, weil diese Alltagsvorstellungen der Natur ziemlich egal sind.
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Die mathematischen Rechnungen auf Grund eines Modells sind der Natur ebenso egal. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 16. Aug 2024 16:15 Titel: |
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Letzteres ist ein gutes Argument 👍
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|ch
Gast
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| |ch Verfasst am: 17. Aug 2024 02:14 Titel: |
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Das ist Blasphemie, die Mathematik ist des Physikers einziger Gott. |
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