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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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 TomS Verfasst am: 03. Jun 2024 15:42 Titel: |
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Siehe Ergänzung oben.
Wenn man die Überlegungen zur Dekohärenz in einfachen Modellen runterbricht, ist die Behauptung der MWI letztlich, dass soetwas auch für reale Systeme resultiert. a(x) repräsentiert dann z.B. einen Zeiger, und der zeigt zugleich nach links und nach rechts.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 03. Jun 2024 15:43 Titel: |
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Kam erst später:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Für einen Zustand psi und eine geeignete Observable A enthält
 = \langle \psi | A | \psi \rangle )
zwei räumliche getrennte Peaks. a(x) repräsentiert dabei z.B eine Materie, Feld- oder Energiedichte. |
??? Was ist A? Ein Feld? Nach der Definition ist ja schon die klassische Feldtheorie eine "Viele-Welten-Theorie". |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 03. Jun 2024 15:50 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Nach der Definition ist ja schon die klassische Feldtheorie eine "Viele-Welten-Theorie". |
Jein.
Ja. Natürlich existieren zum Beispiel räumlich getrennte Peaks in einem elektromagnetischen Feld. Wallace verwendet nach meiner Erinnerung exakt dieses Beispiel.
Nein, denn weder ist diese Multiplizität irgendwie fremdartig oder überraschend, noch sind die beiden Peaks wechselweise unbeobachtbar.
Multiplizität sagt, dass da irgendetwas mehrfach und klar getrennt vorhanden ist. Nur darum geht es mir zunächst. Dass sich diese Multiplizität im Falle der Dekohärenz in orthogonalen Unterräumen versteckt, ändert nichts an der Multiplizität, nur an ihrer Sichtbarkeit.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 03. Jun 2024 15:56 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | Kam erst später:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Für einen Zustand psi und eine geeignete Observable A enthält
zwei räumliche getrennte Peaks. a(x) repräsentiert dabei z.B eine Materie, Feld- oder Energiedichte. |
??? Was ist A? Ein Feld? Nach der Definition ist ja schon die klassische Feldtheorie eine "Viele-Welten-Theorie". |
Jein.
Ja. Natürlich existieren zum Beispiel räumlich getrennte Peaks in einem elektromagnetischen Feld. Wallace verwendet nach meiner Erinnerung exakt dieses Beispiel. |
Ja, und ich habe dasselbe Beispiel verwendet um Zweifel an dieser Argumentation anzumelden.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Nein, denn weder ist diese Multiplizität irgendwie fremdartig oder überraschend, noch sind die beiden Peaks wechselweise unbeobachtbar. |
Also die Multiplizität, bei der  = Tr(\rho A(x))) mehrere räumlich getrennte Peaks haben kann, finde ich auch in der Quantenmechanik nicht fremdartig oder überraschend. Danach fällt jetzt auch die TI unter "Viele-Welten-Interpretation". Denn sowas gibt es da auch. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 03. Jun 2024 16:11 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Nein, denn weder ist diese Multiplizität irgendwie fremdartig oder überraschend, noch sind die beiden Peaks wechselweise unbeobachtbar. |
Also die Multiplizität, bei der mehrere räumlich getrennte Peaks haben kann, finde ich auch in der Quantenmechanik nicht fremdartig oder überraschend. |
Klar - das passiert ja alles in unserer einen Welt! |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 03. Jun 2024 16:30 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Ja, und ich habe dasselbe Beispiel verwendet um Zweifel an dieser Argumentation anzumelden. |
Du hast nach einer Definition von Multiplizität gefragt.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Also die Multiplizität, bei der mehrere räumlich getrennte Peaks haben kann, finde ich auch in der Quantenmechanik nicht fremdartig oder überraschend. |
Teilsteils. Kommt darauf an, für was.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Danach fällt jetzt auch die TI unter "Viele-Welten-Interpretation". Denn sowas gibt es da auch. |
Nein.
Nochmal: Du hattest nach einer Definition von Multiplizität gefragt, nicht nach einer Definition von vielen Welten. Letztere würde z.B. diese Multiplizität im Ortsraum und deren Realisierung in orthogonalen, wechselweise unbeobachtbaren Unterräumen umfassen; da die TI jedoch behauptet, dass derartige Artefakte nicht auftreten, müssen wir das auch nicht weiter diskutieren.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 03. Jun 2024 16:36 Titel: |
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Das verstehe ich jetzt nicht. Ich hatte nach einer Definition von "Multiplizität" im Kontext der MWI gefragt. Dass zwei getrennte Peaks eines Feldes mehr Peaks als ein einzelner Peak sind, ist mir natürlich klar. Wenn ich ein Apfel habe und noch einen dazu nehme, dann habe ich mehrere Äpfel, aber nicht mehrere Welten mit je einem Apfel. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 03. Jun 2024 21:57 Titel: |
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Die Multiplizität im Kontext der MWI (der Einfachheit weiterhin im Ortsraum) ist nicht anders definiert: zwei Peaks, zwei Objekte. Das ist absolut identisch.
Der Witz ist doch nur, dass diese Multiplizität im Ortsraum auch für die nicht beobachteten Fälle (z.B. ein Photon triggert zwei weit voneinander entfernte Detektorelemente) in orthogonalen und bzgl. Zeitentwicklung autonomen Unterräumen stattfindet und daher auch nicht beobachtbar ist. Die MWI sagt schlicht "zwei Peaks, zwei Objekte, nur eines davon beobachtet und auch nur eines beobachtbar; alles gut, ich glaube, dass diese Vorhersage der Dekohärenz für diese einfachen Systeme der Wirklichkeit entspricht".
Es gibt keine Notwendigkeit für zusätzliche Definitionen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 04. Jun 2024 05:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1610
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| Aruna Verfasst am: 04. Jun 2024 05:32 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Was meinst du mit destruktiver Interferenz genau? Wie im Beispiel von freizeitphysiker, dass an bestimmten Orten destruktive Interferenz vorliegt? Das ist völlig ok. Ich meinte, dass keine vollständige destruktive Interferenz vorliegt, und das garantiert dir die Orthogonalität. |
Mit Interferenz sind die Phasenrelationen innerhalb der Superposition zwischen den beiden Basis-Zuständen gemeint. Sei z.B. ) . Die Phaseninformation  (also den Realteil der relativen Phase) bekommt man z.B. durch Messung der Übergangswahrscheinlichkeiten
Für  beschreibt dies sowohl konstruktive (+) als auch destruktive (-) Interferenz. Die Interferenz bei (-) ist vollständig destruktiv, wenn z.B.  . In dem Fall ist sie bei (+) vollständig konstruktiv. Auf dem Rest des Einheitskreises ist es genau andersrum. Konstruktive und destruktive Interferenz treten zusammen auf. Genau wie im Ortsraum.
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was heißt das jetzt?
für ist
)
soll das heißen, alle Zustände dieser Form zeigen vollständige konstruktive oder destruktive Interferenz?
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | Hm, ich bin nicht sicher, was Du da oben meintest. Du sagst es ginge nur um destruktive Interferenz und diese sei "durch Orthogonalität" ausgeschlossen. Aber bei Wallace geht es um beides, weil bei der Superposition immer beides zusammen auftritt. In seinem Beispiel (2. ist die Interferenz der beiden "lebend"-Strukturen vollständig destruktiv und deshalb die Interferenz der beiden "tot"-Strukturen vollständig konstruktiv. Denn die beiden Interferenzterme gehen mit ) und in seinem Beispiel ist  . Was übrigbleibt ist eine einzige tote Katze und keine Multiplizität von Katzen. Das ist m.M.n. genau der Punkt, auf den er dort hinaus will.
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Wo finde ich (2.8 ) ? |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 04. Jun 2024 08:57 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Multiplizität im Kontext der MWI (der Einfachheit weiterhin im Ortsraum) ist nicht anders definiert: zwei Peaks, zwei Objekte. Das ist absolut identisch. |
Es ist aber ein riesengroßer Unterschied ob ich zwei Äpfel in einer Welt habe oder ob es zwei Welten gibt, mit zwei Versionen von mir, die jeweils einen Apfel haben.
Die erste Situation ist nicht im geringsten "fremdartig" oder "überraschend". Die zweite ist sehr fremdartig. Du kannst es Dir nicht so einfach machen, dass dieser Unterschied nicht mehr klar wird.
| Zitat: |
Der Witz ist doch nur, dass diese Multiplizität im Ortsraum auch für die nicht beobachteten Fälle (z.B. ein Photon triggert zwei weit voneinander entfernte Detektorelemente) in orthogonalen und bzgl. Zeitentwicklung autonomen Unterräumen stattfindet und daher auch nicht beobachtbar ist. Die MWI sagt schlicht "zwei Peaks, zwei Objekte, nur eines davon beobachtet und auch nur eines beobachtbar; alles gut, ich glaube, dass diese Vorhersage der Dekohärenz für diese einfachen Systeme der Wirklichkeit entspricht".
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Da stecken eine Menge Voraussetzungen drin, die nicht formal anhand der Eigenschaften von =Tr(\rho A(x))) allein begründet sind. Wie unterscheidest Du ob in der Realität einfach ein anderer Zustand vorliegt oder ob Teile des vorliegenden Zustands unbeobachtbar sind? Wie beobachtest Du Teile des Zustands? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 04. Jun 2024 12:01 Titel: |
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Ich mache es mir nicht zu einfach, ich beantworte zunächst nur deine Frage nach der Multiplizität. Natürlich kann bzw. muss man sogar weitere Fragen stellen, z.B. nach der "Fremdartigkeit".
Multiplizität im Ortsraum
Unsere Anschauung und unsere Handlungen finden im Ortsraum statt, deswegen bleiben wir da. Wir projizieren auf geeignete räumliche Bereiche und zählen Detektorereignisse (aktivierte Detektorelemente) o.ä.
 = \langle E_n \hat{A} E_n \rangle_\psi)
 = \{a_n(\psi) > a_\text{threshold}\})
A steht für einen geeigneten Operator, E_n für den Projektor auf den n-ten Raumbereich. Wenn das Ergebnis größer ist als die Schwelle, sagen wir, "in n ist etwas", also ein aktiviertes Detektorelement, ein Apfel ... N zählt, wieviele derartige Ereignisse o.ä. vorliegen.
(man kann A auf vielerlei Weisen konstruieren, evtl. auch allgemeinere Funktionen auf dem Hilbertraum, aber das ist hier nicht so wichtig; Zustand vs. Dichtematrix, Ausspuren usw. sind technische Details; dass wir nach Everett's relative state interpretation schon wissen, dass wir immer je Zweig normieren müssen, habe ich auch ignoriert)
Wenn
 > 1)
dann reden wir von Multiplizität im Ortsraum.
Wichtig ist, dass diese Zählung unabhängig von einer Interpretation, Versuchsdurchführung oder auch unserem Verständnis von Fremdartigkeit ist.
Fremdartigkeit
Wir präparieren ein Teilchen, schicken es durch eine variable Anordnung von Geräten, erwarten immer ein Detektorereignis, und unsere Detektoren bzw. Beobachtungen liefern genau das.
Fremdartigkeit liegt dann vor, wenn
 \neq N_D)
Viele Welten
Nehmen wir an, wir können dies für ein realistisches System berechnen und messen, und es liegt Fremdartigkeit vor. Die MWI untersucht soetwas wie
 = \langle E_{w(\psi)} E_n \hat{A} E_n E_{w(\psi)} \rangle_\psi)
 = \{a_{n,w}(\psi) > a_\text{threshold}\})
wobei w die Welten bezeichnet, die durch psi definiert werden, also insbs. die nicht-verschwindenden, dekohärenten diagonal-Blöcke der reduzierten Dichtematrix (auch da lassen wir mal technische Details beiseite).
Wenn nun
 = N_D)
dann ist die MWI zufrieden und kommt mit der Fremdartigkeit klar. |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 04. Jun 2024 16:55 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich mache es mir nicht zu einfach, ich beantworte zunächst nur deine Frage nach der Multiplizität. Natürlich kann bzw. muss man sogar weitere Fragen stellen, z.B. nach der "Fremdartigkeit".
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Alles was ich wissen wollte, war eigentlich wie Du den Unterschied zwischen einer Welt mit zwei Dingen (Äpfeln, Peaks, ...) und zwei Welten mit je einem Ding definierst. Ich rede nur von der zweiten Art von Multiplizität, nämlich der Multiplizität von "Welten", nicht von der Multiplizität von Dingen in der Welt.
Den einzigen Bezug zu dieser Frage habe ich hier gefunden:
| Zitat: |
wobei w die Welten bezeichnet, die durch psi definiert werden, also insbs. die nicht-verschwindenden, dekohärenten diagonal-Blöcke der reduzierten Dichtematrix (auch da lassen wir mal technische Details beiseite).
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Aber WIE durch psi irgendwelche Welten definiert werden sollen, ist doch genau das was ich wissen wollte. Hier setzt Du einfach voraus, dass es irgendwie geht. Und wie kannst Du von "Diagonalblöcken" der Dichtematrix reden ohne eine Basis zu benutzen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 04. Jun 2024 17:17 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | Alles was ich wissen wollte, war eigentlich wie Du den Unterschied zwischen einer Welt mit zwei Dingen (Äpfeln, Peaks, ...) und zwei Welten mit je einem Ding definierst. Ich rede nur von der zweiten Art von Multiplizität, nämlich der Multiplizität von "Welten", nicht von der Multiplizität von Dingen in der Welt.
... WIE durch psi irgendwelche Welten definiert werden sollen, ist doch genau das was ich wissen wollte. Hier setzt Du einfach voraus, dass es irgendwie geht. Und wie kannst Du von "Diagonalblöcken" der Dichtematrix reden ohne eine Basis zu benutzen? |
Das ist jetzt eine andere Frage, oder ich hatte dich bzw. deine Frage zu Wallace falsch verstanden.
Multiplizität von Zweigen - nicht einfach nur Dingen - zeigt sich natürlich anhand der Unterräume; da habe ich keine andere Idee. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1610
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| Aruna Verfasst am: 06. Jun 2024 20:31 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | Hm, ich bin nicht sicher, was Du da oben meintest. Du sagst es ginge nur um destruktive Interferenz und diese sei "durch Orthogonalität" ausgeschlossen. Aber bei Wallace geht es um beides, weil bei der Superposition immer beides zusammen auftritt. In seinem Beispiel (2.8 ) ist die Interferenz der beiden "lebend"-Strukturen vollständig destruktiv und deshalb die Interferenz der beiden "tot"-Strukturen vollständig konstruktiv. Denn die beiden Interferenzterme gehen mit und in seinem Beispiel ist . Was übrigbleibt ist eine einzige tote Katze und keine Multiplizität von Katzen. Das ist m.M.n. genau der Punkt, auf den er dort hinaus will.
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Wo finde ich (2.8 ) ? |
Keine Antwort ist auch eine Antwort...
| David Wallace hat Folgendes geschrieben: | \rangle + |\downarrow\rangle\otimes|\text{cat}_l(t)\rangle\ ) + ( |\uparrow\rangle\otimes|\text{cat}_d(t)\rangle -|\downarrow\rangle\otimes|\text{cat}_l(t)\rangle\ ) \ \ (2.8 ) )
But this (up to normalization) is just another way of writing the dead cat state.
[...]
in General, however - and in particular in the case of the cat - there ist no interference between the live-cat and the dead-cat states, and so both lots of structure continue to be present |
also, so wie TomS schrieb:
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Wenn zwei Zustände oder allgemein Projektoren sich gegeneinseitig vollständig auslöschen, dann funktioniert das nur, wenn sie bis auf das Vorzeichen identisch sind. Sind sie orthogonal, können sie sich nicht gegenseitig auslöschen.
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 07. Jun 2024 10:04 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | Hm, ich bin nicht sicher, was Du da oben meintest. Du sagst es ginge nur um destruktive Interferenz und diese sei "durch Orthogonalität" ausgeschlossen. Aber bei Wallace geht es um beides, weil bei der Superposition immer beides zusammen auftritt. In seinem Beispiel (2.8) ist die Interferenz der beiden "lebend"-Strukturen vollständig destruktiv und deshalb die Interferenz der beiden "tot"-Strukturen vollständig konstruktiv. Denn die beiden Interferenzterme gehen mit und in seinem Beispiel ist . Was übrigbleibt ist eine einzige tote Katze und keine Multiplizität von Katzen. Das ist m.M.n. genau der Punkt, auf den er dort hinaus will.
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Wo finde ich (2.8 ) ? |
Keine Antwort ist auch eine Antwort...
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Ich hatte vertrauen, dass Sie sie auch ohne meine Hilfe finden werden.
| David Wallace hat Folgendes geschrieben: |
But this (up to normalization) is just another way of writing the dead cat state.
[...]
in General, however - and in particular in the case of the cat - there ist no interference between the live-cat and the dead-cat states, and so both lots of structure continue to be present |
Ja, und wie der allernächste Satz erklärt, liegt es an Dekohärenz, dass es im Gegensatz zu Gl. (2.8) zwischen makroskopischen "Katzenstrukturen" normalerweise keine Interferenz gibt. Genau das habe ich versucht auch Ihnen zu erklären. Aber wenn Sie jetzt das Buch haben, können Sie ja auch bei Wallace selbst nachlesen, wie das funktioniert (Kapitel 3). Viel Erfolg dabei! |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1610
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| Aruna Verfasst am: 07. Jun 2024 20:15 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| David Wallace hat Folgendes geschrieben: |
But this (up to normalization) is just another way of writing the dead cat state.
[...]
in General, however - and in particular in the case of the cat - there ist no interference between the live-cat and the dead-cat states, and so both lots of structure continue to be present |
Ja, und wie der allernächste Satz erklärt, liegt es an Dekohärenz, dass es im Gegensatz zu Gl. (2. zwischen makroskopischen "Katzenstrukturen" normalerweise keine Interferenz gibt.
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Doch, wenn in einer Box eine Katze ist, und man nimmt die raus dann ist keine Katze mehr in der Box. 
Wenn man allerdings zwei Katzen hat und dreht die eine Katze um 180°, dann löschen die sich nicht aus. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 04. Feb 2025 19:47 Titel: MWI und Dekohärenz |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Jedenfalls liefert die Dekohärenz für einfache berechenbare Modelle mehrere Zweige. Die MWI nimmt das für bare Münze und sagt letztlich, dass wenn darin N mögliche Messergebnisse oder Ereignisse kodiert sind, dann sind diese auch gleichermaßen real.
[...] die Dekohärenz stützt die Everettsche Interpretation auch für den Fall verbesserter Modelle der Messung bei Einbeziehung der Umgebung, d.h. bei unitärer Dynamik des Zustandsvektors des Gesamtsystems. Insbs. erklärt die Dekohärenz die wechselseitige Unsichtbarkeit der Zweige. Angewandt auf genügend kleine Systeme, die unserer Alltagserfahrung nicht zugänglich sind, ist die MWI nicht weiter problematisch. |
Wir hatten dies letztes Jahr ausführlich diskutiert, und irgendwo bin ich mit meiner Kritik an der Art der Verwendung der Dekohärenz in der MWI-Argumentation durchgekommen, so das Sie verstanden haben, warum diese Kritik berechtigt ist.
Ich finde aber nicht mehr, wo das war, und welches Argument genau Sie überzeugt hat. Können Sie mir bitte den betreffenden Link angeben, oder das Argument wiederholen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 04. Feb 2025 19:57 Titel: |
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Welcome back 😉
Ihre Argumente waren im wesentlichen:
1. Die zu betrachtenden Systeme sind prinzipiell offen bzw. auch theoretisch nicht exakt erfassbar; nicht alle Freiheitsgrade sind bekannt; bzw. zu den bekannten sind die Zustände nicht exakt bekannt.
2. Die für die Messung M in der Messapparatur relevanten Daten liegen im Vergangenheitslichtkegel I_(M), was eine Vorausberechnung des Messergebnisses durch den Präparator P aufgrund des kleineren Lichtkegels I_(P) ⊂ I_(M) prinzipiell unmöglich macht.
3. Die für Dekohärenz und in der Folge für die MWI tatsächlich betrachteten Modelle sind zu stark simplifiziert.
Sie folgern, dass man realistischerweise offene, stochastische Systeme verwenden muss, für die keine lineare und unitäre Dynamik gilt, und dass umgekehrt die MWI als Konsequenz nur aus zu stark simplifizierten Modellen folgt, man diese Konsequenz also getrost ignorieren kann.
Das sind für mich sehr starke Gegenargumente.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 04. Feb 2025 21:27 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Welcome back 😉
Ihre Argumente waren im wesentlichen:
1. Die zu betrachtenden Systeme sind prinzipiell offen bzw. auch theoretisch nicht exakt erfassbar; nicht alle Freiheitsgrade sind bekannt; bzw. zu den bekannten sind die Zustände nicht exakt bekannt.
2. Die für die Messung M in der Messapparatur relevanten Daten liegen im Vergangenheitslichtkegel I_(M), was eine Vorausberechnung des Messergebnisses durch den Präparator P aufgrund des kleineren Lichtkegels I_(P) ⊂ I_(M) prinzipiell unmöglich macht.
3. Die für Dekohärenz und in der Folge für die MWI tatsächlich betrachteten Modelle sind zu stark simplifiziert.
Sie folgern, dass man realistischerweise offene, stochastische Systeme verwenden muss, für die keine lineare und unitäre Dynamik gilt, und dass umgekehrt die MWI als Konsequenz nur aus zu stark simplifizierten Modellen folgt, man diese Konsequenz also getrost ignorieren kann.
Das sind für mich sehr starke Gegenargumente. |
Danke!
Ich schreibe gerade ein Paper über die Bornsche Regel für das 100-jährige Jubiläum nächstes Jahr, hatte dazu meine alten Notizen über die Grundlagen der QM durchgeschaut, und die zur MWI nicht mehr gefunden. MWI kommt wahrscheinlich nicht ins Paper, aber trotzdem wollte ich die obige Information wieder haben, vielleicht für eine andere passende Gelegenheit. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 04. Feb 2025 21:39 Titel: |
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Wenn es wichtig ist, suche ich gerne Ihre ausführlichen Argumente.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 04. Feb 2025 21:49 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn es wichtig ist, suche ich gerne Ihre ausführlichen Argumente. |
Es könnte einmal nützlich für mich werden.... |
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Aruna_Gast
Gast
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| Aruna_Gast Verfasst am: 06. Feb 2025 01:31 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
Ich schreibe gerade ein Paper über die Bornsche Regel für das 100-jährige Jubiläum nächstes Jahr, [..] |
dann können Sie wahrscheinlich leicht diese Frage beantworten?
| Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | In the case of three slits, the calculation produces three terms describing interference between waves travelling through the three possible pairs of slits. There are, however, no “third-order” terms involving waves travelling through all three slits.
While Born’s rule has been central to quantum theory since the 1920s, it has not been tested experimentally with any degree of rigour. Now, Gregor Weihs of the University of Innsbruck in Austria and colleagues at the University of Waterloo in Canada have done a three-slit experiment that shows there is no third-order interference.
physicsworld.com/a/quantum-theory-survives-its-latest-ordeal/
|
inwiefern wird das von Born's Regel verlangt?  |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 07. Feb 2025 19:01 Titel: |
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[quote="Aruna_Gast"][quote="A.Neumaier"]
[quote="Aruna_Gast"] | Zitat: | In the case of three slits, the calculation produces three terms describing interference between waves travelling through the three possible pairs of slits. [b]There are, however, no “third-order” terms involving waves travelling through all three slits.
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Ich weiss nicht, was damit gemeint sein soll. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8762
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| jh8979 Verfasst am: 07. Feb 2025 21:42 Titel: |
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Ich denke das heisst, dass das Quadrat von Psi1+Psi2+Psi3 keinen Term enthält, der aussieht wie Psi1*Psi2*Psi3... was (für Physiker) trivial ist.
(Die Frage, ob ein Psi1*Psi2 heisst, dass ein Teilchen durch beide Spalte gleichzeitig gegangen ist, lassen wir mal lieber auch still an uns vorbeifliegen )
*auf komplexe Konjugation hatte ich keine Lust |
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Aruna_Gast
Gast
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| Aruna_Gast Verfasst am: 08. Feb 2025 08:54 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke das heisst, dass das Quadrat von Psi1+Psi2+Psi3 keinen Term enthält, der aussieht wie Psi1*Psi2*Psi3... was (für Physiker) trivial ist. |
Okay, verstehe:
Die bornsche Regel besagt, dass das Betragsquadrat der Wellenfunktion das Interferenzmuster bestimmt.
In dem Experiment, von dem der Artikel berichtet, wurde nun gezeigt, dass sich das Interferenzmuster eines Dreifachspaltes innerhalb der angegebenen Genauigkeit aus den Interferenzmustern zusammensetzen lässt, die entstehen, wenn man einen oder zwei der Spalte abdeckt.
Damit wurde gezeigt, dass der dritte offene Spalt gegenüber dem Doppelspalt nichts "Neues" bewirkt, im Gegensatz zum zweiten offenen Spalt gegenüber dem Einzelspalt.
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: |
(Die Frage, ob ein Psi1*Psi2 heisst, dass ein Teilchen durch beide Spalte gleichzeitig gegangen ist, lassen wir mal lieber auch still an uns vorbeifliegen |
Für mich heißt schon Psi1+Psi2+Psi3 als Darstellung eines einzelnen Quantenobjekts, dass sich das Objekt aus Partialwellen, die aus allen drei Spalten stammen, zusammensetzt.
Dadurch, dass nicht die Summe selbst das Interferenzmuster beschreibt, sondern das Betragsquadrat, kann man das Interferenzmuster eines Doppelspalts nicht aus den Interferenzmustern der Einzelspalte zusammensetzen und es treten eben gemischte Terme auf, die aus Produkten zweier Partialwellen bestehen.
Genau genommen behaupten die Autoren des Artikels, in obigem Zitat m.E. nicht, dass das Fehlen von Interferenztermen dritter Ordnung bedeutet, dass das Quantenobjekt nicht durch alle drei Spalten gegangen sei. |
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Aruna_Gast
Gast
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| Aruna_Gast Verfasst am: 08. Feb 2025 08:54 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke das heisst, dass das Quadrat von Psi1+Psi2+Psi3 keinen Term enthält, der aussieht wie Psi1*Psi2*Psi3... was (für Physiker) trivial ist. |
Okay, verstehe:
Die bornsche Regel besagt, dass das Betragsquadrat der Wellenfunktion das Interferenzmuster bestimmt.
In dem Experiment, von dem der Artikel berichtet, wurde nun gezeigt, dass sich das Interferenzmuster eines Dreifachspaltes innerhalb der angegebenen Genauigkeit aus den Interferenzmustern zusammensetzen lässt, die entstehen, wenn man einen oder zwei der Spalte abdeckt.
Damit wurde gezeigt, dass der dritte offene Spalt gegenüber dem Doppelspalt nichts "Neues" bewirkt, im Gegensatz zum zweiten offenen Spalt gegenüber dem Einzelspalt.
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: |
(Die Frage, ob ein Psi1*Psi2 heisst, dass ein Teilchen durch beide Spalte gleichzeitig gegangen ist, lassen wir mal lieber auch still an uns vorbeifliegen |
Für mich heißt schon Psi1+Psi2+Psi3 als Darstellung eines einzelnen Quantenobjekts, dass sich das Objekt aus Partialwellen, die aus allen drei Spalten stammen, zusammensetzt.
Dadurch, dass nicht die Summe selbst das Interferenzmuster beschreibt, sondern das Betragsquadrat, kann man das Interferenzmuster eines Doppelspalts nicht aus den Interferenzmustern der Einzelspalte zusammensetzen und es treten eben gemischte Terme auf, die aus Produkten zweier Partialwellen bestehen.
Genau genommen behaupten die Autoren des Artikels, in obigem Zitat m.E. nicht, dass das Fehlen von Interferenztermen dritter Ordnung bedeutet, dass das Quantenobjekt nicht durch alle drei Spalten gegangen sei. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 08. Feb 2025 11:48 Titel: |
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Also mal ganz einfach:
Für die Wellenfunktionen und Intensitäten gilt
n nummeriert die Spalten, und s kann Eins oder Null sein, für "Spalt offen" bzw. "Spalt geschlossen".
Die erste Formel bezeichnet die Superposition dreier Komponenten, die zweite entspricht der Bornschen Regel für die Wahrscheinlichkeit bzw. die Intensität.
Wird in dem Paper mehr gesagt, als dass dies erstens theoretisch so ist, und dass es zweitens experimentell bestätigt wurde?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna_Gast
Gast
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| Aruna_Gast Verfasst am: 08. Feb 2025 13:29 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Wird in dem Paper mehr gesagt, als dass dies erstens theoretisch so ist, und dass es zweitens experimentell bestätigt wurde? |
In dem Paper, auf das sich der von mir zitierte Artikel bezieht, wird gesagt, dass es theoretisch auch anders sein könnte und es berichtet von einer experimentellen Bestätigung, dass es so ist.
Science wurde von dem Ergebnis zu einem Wortspiel inspiriert:
| Zitat: | | Quantum Mechanics Born to Be Linear |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8762
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| jh8979 Verfasst am: 08. Feb 2025 14:41 Titel: |
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| Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben: |
In dem Experiment, von dem der Artikel berichtet, wurde nun gezeigt, dass sich das Interferenzmuster eines Dreifachspaltes innerhalb der angegebenen Genauigkeit aus den Interferenzmustern zusammensetzen lässt, die entstehen, wenn man einen oder zwei der Spalte abdeckt.
Damit wurde gezeigt, dass der dritte offene Spalt gegenüber dem Doppelspalt nichts "Neues" bewirkt, im Gegensatz zum zweiten offenen Spalt gegenüber dem Einzelspalt.
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Ich kenne das Paper nicht, aber das hier halte ich für nicht richtig. |
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Aruna_Gast
Gast
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| Aruna_Gast Verfasst am: 08. Feb 2025 15:15 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben: |
In dem Experiment, von dem der Artikel berichtet, wurde nun gezeigt, dass sich das Interferenzmuster eines Dreifachspaltes innerhalb der angegebenen Genauigkeit aus den Interferenzmustern zusammensetzen lässt, die entstehen, wenn man einen oder zwei der Spalte abdeckt.
Damit wurde gezeigt, dass der dritte offene Spalt gegenüber dem Doppelspalt nichts "Neues" bewirkt, im Gegensatz zum zweiten offenen Spalt gegenüber dem Einzelspalt.
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Ich kenne das Paper nicht, aber das hier halte ich für nicht richtig. |
Folgt das nicht aus der von Dir genannten Trivialität, dass in dem Quadrat einer Summe nur Produkte von jeweils zwei Summanden vorkommen?
(wenn man unter "Zusammensetzen" Sowohl Addition, wie auch Subtraktion versteht) |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8762
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| jh8979 Verfasst am: 08. Feb 2025 16:44 Titel: |
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Nein, überhaupt nicht. Im Gegenteil, dass die Wellenfunktion die Form psi1+psi2+psi3 hat, bedeutet ja, dass das Quantenobjekt "durch alle drei Spalte gleichzeitig" gegangen ist. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 08. Feb 2025 16:48 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Nein, überhaupt nicht. Im Gegenteil, dass die Wellenfunktion die Form psi1+psi2+psi3 hat, bedeutet ja, dass das Quantenobjekt "durch alle drei Spalte gleichzeitig" gegangen ist. |
Nein. Es bedeutet, dass durch drei Spalte gegangen ist und daher hinter den Spalten eine Superposition von drei Kugelweellen darstellt. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8762
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| jh8979 Verfasst am: 08. Feb 2025 16:58 Titel: |
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Von mir aus auch das. Auf solche Subtilitäten der Wortwahl wollte ich eigentlich verzichten, da es hier um ein viel grundlegenderes Verständnisproblem zu handeln schien. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 08. Feb 2025 17:12 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Von mir aus auch das. Auf solche Subtilitäten der Wortwahl wollte ich eigentlich verzichten, da es hier um ein viel grundlegenderes Verständnisproblem zu handeln schien. |
Aber damit ergibt sich ja das Interferenz muster aus (psi1+psi2+psi3)^2=3+2*psi1*psi2+2*psi1*psi3+2*psi2*psi3,
setzt sich also additiv aus den drei paarweisen Interferenzmustern zusammen. (Theoretisch kann das gar nicht anders sein, wenn man die Bornsche Regel als gültig annimmt.)
Von Teilchen ist da gar keine Rede, die entstehen ja erst wieder bei der Messung. |
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Aruna_Gast
Gast
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| Aruna_Gast Verfasst am: 08. Feb 2025 17:13 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Nein, überhaupt nicht. Im Gegenteil, dass die Wellenfunktion die Form psi1+psi2+psi3 hat, bedeutet ja, dass das Quantenobjekt "durch alle drei Spalte gleichzeitig" gegangen ist. |
Es geht um das Interenzmuster auf dem Schirm, bzw. die Wahrscheinlichkeit, das Quantenobjekt an einem bestimmten "Punkt" auf dem Schirm zu messen
Siehe:
"Ruling out Multi-Order Interference in Quantum Mechanics"
arxiv.org/pdf/1007.4193 |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 08. Feb 2025 18:13 Titel: |
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Natürlich könnte es auch irgendwie anders sein. Das irgendwie interessiert mich aber gar nicht, lediglich die simple Frage
| Zitat: | | wird in dem Paper mehr gesagt, als dass dies erstens [gemäß der Bornschen Regel] theoretisch so ist, und dass es zweitens experimentell bestätigt wurde? |
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Aruna_Gast
Gast
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| Aruna_Gast Verfasst am: 08. Feb 2025 19:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Natürlich könnte es auch irgendwie anders sein. Das irgendwie interessiert mich aber gar nicht, lediglich die simple Frage
| Zitat: | | wird in dem Paper mehr gesagt, als dass dies erstens [gemäß der Bornschen Regel] theoretisch so ist, und dass es zweitens experimentell bestätigt wurde? |
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Sogar der Abstract des Papers besteht aus mehr Zeichen und enthält mehr Informationen als Dein Satz. Z.B. eben, dass modifizierte Theorien die Bornsche Regel verletzen könnten. Auch wenn Dich das nicht interessiert, so wird es dennoch gesagt.
Das paper - einen Link dazu findest Du übrigens im Beitrag über Deinem - ist allerdings die wissenschaftliche Veröffentlichung zu einem Experiment, das die Bornsche Regel auf die beschriebene Art und Weise testet.
Daher sind die wesentlichen Aussagen natürlich, was die bornsche Regel für das experimentelle Setup vorhersagt und was tatsächlich gemessen wurde...
Was soll denn da sonst noch drin stehen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 08. Feb 2025 22:39 Titel: |
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Um es kurz zu machen, was mich an dem Paper stört, steht schon im Abstract:
| Zitat: | Born’s rule predicts that quantum interference, as shown by a double slit
diffraction experiment, occurs from pairs of paths. A generalized version of quantum mechanics might allow multi-path, i.e. higher order interferences thus leading to a deviation from the theory. |
Ersteres ist eine irreführende bis falsche Formulierung, denn selbstverständlich tragen drei Wege bei. Und letztere heißt, es könnte auch anders sein.
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Aruna_
Gast
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| Aruna_ Verfasst am: 09. Feb 2025 01:47 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Um es kurz zu machen, was mich an dem Paper stört, steht schon im Abstract:
| Zitat: | Born’s rule predicts that quantum interference, as shown by a double slit
diffraction experiment, occurs from pairs of paths. A generalized version of quantum mechanics might allow multi-path, i.e. higher order interferences thus leading to a deviation from the theory. |
Ersteres ist eine irreführende bis falsche Formulierung, denn selbstverständlich tragen drei Wege bei. |
Aber nicht gleichzeitig in einem Interferenzterm als Produkt von drei Partialwellen:
| Sinha et al. hat Folgendes geschrieben: | Within quantum mechanics, adding more paths, i.e. slits, doesn’t add higher complexity. For
three slits A, B, and C (Fig. 1), we find
 .
Therefore by Born’s rule and its square exponent (Eq. 1), interference always occurs in pairs of possibilities
and is defined as the deviation from the classical additivity of the probabilities of mutually
exclusive events (2). These possibilities can be associated with any degree of freedom, such
as spatial paths, energetic states, angular momentum states etc. Even if multiple particles are
involved, interference occurs in pairs of possibilities |
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Und letztere heißt, es könnte auch anders sein. |
Das stört Dich?
Haben die Diskussionen mit einer bestimmten Person dazu geführt, dass Du Dich vom kritischen Rationalismus abgewandt hast? (sicr) |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 09. Feb 2025 07:42 Titel: |
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Natürlich nicht gleichzeitig in einem Interferenzterm als Produkt von drei Partialwellen.
Aber die Anzahl der beitragenden Pfade ist völlig beliebig. Die "Teilchen" können natürlich durch alle drei Spalten gehen, und sie können das gerne auch mehrfach tun, also durch Spalt 1, zurück durch Spalt 2, dann durch 3, dann zum Detektor.
Es geht ausschließlich darum, dass die Bornsche Regel bilineare Terme vorhersagt, keine Terme höherer Ordnung. Der Abstract suggeriert etwas falsches.
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