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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 916
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 Aruna Verfasst am: 30. Mai 2024 17:51 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
ad hominem oder gar ad personam gegen Heisenberg, wenn der IMO gerade keine Kopenhagener Sicht vertritt?
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Heisenbergs Sicht sieht man m.E. ganz gut an dem Exzerpt aus den Gifford Lectures.. |
Danke |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 30. Mai 2024 18:13 Titel: |
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@freizeitphysiker –
Ich habe jetzt mehrfach versucht, den Kern deiner Kritik an Wallace bzw. an der MWI in diesem Thread zu finden bzw. zu verstehen; es ist mir nicht gelungen. Evtl. wäre eine kurze Zusammenfassung sinnvoll.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 30. Mai 2024 18:37 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
a.) Bezug auf die fehlenden Interferenzterme aufgrund Orthogonalität |
Soll das heißen, sie glauben in der globalen Wellenfunktion existiert keine Interferenz mehr, weil die Komponenten alle orthogonal sind??? |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 31. Mai 2024 08:29 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt jedenfalls ein von ihm (und seither in vielen Büchern über Funktionalanalysis) bewiesenes mathematisches Faktum, dass eine Dichtematrix auf dem gemeinsamen Spektrum einer beliebigen kommutierenden Menge von selbstadjungierten Operatoren ein Wahrscheinlichkeitsmass induziert. |
Das weiß ich.
Aber deswegen muss ich es doch nicht so interpretieren.
Wenn ich ihnen eine Menge von N reellen Zahlen gebe, die sich zu Eins summieren, dann kann es sich um eine Frage der Stochastik handeln, muss aber nicht.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Und das interpretiert er, wenn ich mich recht erinnere, selbstverständlich im Sinn der Bornschen Regel. |
Klar.
Aber nicht, weil er durch die Mathematik dazu gedrängt würde, sondern weil er von der stochastischem Interpretation bereits überzeugt war und diese auf ein mathematisch solides Fundament stellen wollte.
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So wie Sie die Terme einer Zerlegung in der Dekohärenztheorie als real existierende Zweige interpretieren, aber nicht, weil Sie durch die Mathematik dazu gedrängt würden, sondern weil Sie von der MWI bereits überzeugt sind.
Die Mathematik drängt nämlich niemanden zu irgeneiner Interpretation. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 31. Mai 2024 10:04 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | So wie Sie die Terme einer Zerlegung in der Dekohärenztheorie als real existierende Zweige interpretieren, aber nicht, weil Sie durch die Mathematik dazu gedrängt würden, sondern weil Sie von der MWI bereits überzeugt sind. |
Ich bin keineswegs "von der MWI überzeugt", dazu gibt es zu viele offene Fragen und eine offensichtlich ontisch bizarre und zugleich epistemisch unzugängliche Konsequenz. Es ging mir nicht darum, die Aussagen der MWI als wahr darzustellen, sondern als eine rationale Option.
Ich bin aber überzeugt von der Zielsetzung, der Vorgehensweise und zumindest einiger Errungenschaften der MWI – letztere insbs. auf Basis der Dekohärenz.
Die MWI brach – historisch betrachtet, und das ist für die Einordnung wichtig mit dem Glauben, Bohr hätte letztlich alles gesagt und von Neumann alles gezeigt.
Die MWI eliminiert Postulate, die insgs. ein unlogisches Stückwerk darstellen. Sie lädt sich damit zugleich die Aufgabe auf, diese Postulate bzw. ihre Konsequenz anderweitig herzuleiten oder zu erklären. Das gelingt (mit der Mathematik der Dekohärenz) im Falle des Kollapses, es gelingt wohl noch nicht zufriedenzustellend für die Bornsche Regel. Die MWI stellt die Frage, wie es sein kann, dass ein Messgerät zwar ein makroskopisches Quantensystem darstellt, eine Messung gem. "Kopenhagen" jedoch prinzipiell nicht quantenmechanisch verstanden werden kann; und sie liefert auf Basis der Dekohärenz ein gewisses Verständnis. Die MWI räumt mit dem verbreiteten Vorurteil auf, die Quantenmechanik könne sinnvoll immer nur für ein Ensemble betrachtet werden. Die MWI räumt mit dem Vorurteil auf, die Quantenmechanik könne nicht ontisch verstanden werden, wir könnten prinzipiell nicht verstehen, wie sich ein unbeobachtetes Quantensystem verhält (wir wissen ja auch nicht, wie sich der Mond verhält, nur wenn wir hinschauen, dann befindet er sich zufällig auf einem Keplerorbit …)
Mit diesen Fragestellungen war Everett natürlich nicht alleine, insbs. Einstein ist zu nennen, Bohm, später Bell. Die haben die richtigen Fragen gestellt bzw. die haben überhaupt erst Fragen gestellt.
Insofern halte ich die MWI nicht für Blabla sondern für Teil eines Paradigmenwechsels, weg vom Dogma hin zu kritischen Fragen. Und all die Schwachpunkte, die wir an der MWI identifiziert haben – ich sehe noch einige weitere – die sehen die Vertreter der MWI ebenfalls, arbeiten daran und stellen sich der kritischen Diskussion mit anderen Physikern und Wissenschaftsphilosophen.
Diesen Fragen können wir uns gerne zuwenden.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 31. Mai 2024 10:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 31. Mai 2024 10:22 Titel: |
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[quote="TomS"]
Die MWI brach – historisch betrachtet, und das ist für die Einordnung wichtig – mit den orthodoxen Denkverboten, mit dem Glauben, Bohr hätte letztlich alles gesagt und von Neumann alles gezeigt./quote]
Historisch betrachtet taten das theoretisch Bohm 1951 und operational Bell 1964, aber nicht die MWI (de Witt 1967) und auch nicht Everett (1957), der vor de Witt obskur und ohne Einfluss war!
Sie hängen der MWI also Mäntelchen um, die ihr nicht zustehen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 31. Mai 2024 10:40 Titel: |
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Was hat denn Wert kritischer Fragen mit dem Einfluss des Fragestellers zu tun??
Lesen Sie doch mal nach, wie Wheeler dafür gesorgt hat, dass aufgrund des maßgeblichen Einflusses von Bohr die Dissertation von Everett in entschärfter Form publiziert wurde Adam Becker stellt das recht gut dar.
Das hat letztlich dazu geführt, dass viele dieser Fragen erst später breit diskutiert wurden, aber aufgeworfen bzw. aufgegriffen wurden sie bereits von Everett.
Wollen wir jetzt die kritischen Punkte diskutieren? |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 31. Mai 2024 11:37 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Was hat denn Wert kritischer Fragen mit dem Einfluss des Fragestellers zu tun??
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Ich hatte mich nicht darauf bezogen, sondern auf Ihre Aussage davor:
| Zitat: | | Die MWI brach – historisch betrachtet, und das ist für die Einordnung wichtig - mit dem Glauben, Bohr hätte letztlich alles gesagt und von Neumann alles gezeigt. |
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Wollen wir jetzt die kritischen Punkte diskutieren? |
Ja. habe dazu einen neuen thread aufgemacht. |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 27
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| 377 Ohm Verfasst am: 31. Mai 2024 12:42 Titel: |
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| Zitat: | | Die MWI räumt mit dem verbreiteten Vorurteil auf, die Quantenmechanik könne sinnvoll immer nur für ein Ensemble betrachtet werden. Die MWI räumt mit dem Vorurteil auf, die Quantenmechanik könne nicht ontisch verstanden werden |
Vorurteil?? Mir scheint, hier hält jemand die zeitabhängige Schrödinger-Gleichung für eine unumstößliche, absolute Wahrheit. Und MWI für die einzige Möglichkeit, der zeitabhängigen Wellenfunktion einen objektiven ("ontologischen") Sinn zu geben. Dabei gibt es doch auch das Heisenberg-Bild, in dem sich die Wellenfunktion überhaupt nicht ändert. Es heißt zwar, dass Heisenberg- und Schrödinger-Bild äquivalent sind. Die Äquivalenz bezieht sich aber nur auf die verifizierbaren Endergebnisse: die berechneten und beobachtbaren Wahrscheinlichkeiten. Und in aller Regel ist nicht eine einzige Wellenfunktion involviert, sondern man berechnet eine Spur mit dem statistischen Operator. Eine Wellenfunktion allein liefert noch keine Wahrscheinlichkeiten.
Die MWI und die Art, wie sie propagiert wird, erinnert mich an Esoterik. Wer an sie glauben möchte und in ihr einen rettenden Strohhalm sieht, kennt keine Zweifel. Die Skeptiker sind Opfer von Missverständnissen und Fehlschlüssen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 31. Mai 2024 13:04 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | Ich hatte mich nicht darauf bezogen, sondern auf Ihre Aussage davor:
| Zitat: | | Die MWI brach – historisch betrachtet, und das ist für die Einordnung wichtig - mit dem Glauben, Bohr hätte letztlich alles gesagt und von Neumann alles gezeigt. |
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Was ist daran falsch?
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 31. Mai 2024 13:14 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | Ich hatte mich nicht darauf bezogen, sondern auf Ihre Aussage davor:
| Zitat: | | Die MWI brach – historisch betrachtet, und das ist für die Einordnung wichtig - mit dem Glauben, Bohr hätte letztlich alles gesagt und von Neumann alles gezeigt. |
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Was ist daran falsch? |
Historisch gesehen würdigt man die Leistungen der ersten, die klar mit etwas gebrochen haben. Ab dann ist der Bann schon gebrochen, und es kommt auf die Rezeption an, wann das weite Kreise zieht.
Aber weder beim Brechen noch bei der Rezeption des Bruchs war die MWI die erste. Es gibt sie erst seit 1967, motiviert durch den Wunsch, eine Deutung der QM zu finden, die auf das Universum als Ganzes anwendbar ist.
Ein paar Jahre davor war aber Bell schon so weit war, dass er testbare Kriterien angeben konnte für die Fragen, die Bohms Interpretation 1951 aufgeworfen hatte.
Dagegen ist aus der MWI bis heute noch nichts Testbares herausgekommen. Worin liegt also ihr historischer Wert? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 31. Mai 2024 13:15 Titel: |
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@ 377 Ohm –
Die MWI betrachtet die unitäre Zeitentwicklung eines reinen Zustandes als fundamental, einen statistischen Operator etc. lediglich als Näherung. Und eine Wellenfunktion liefert durchaus eine Wahrscheinlichkeit.
Ich halte die zeitabhängige Schrödinger-Gleichung nicht für eine unumstößliche, absolute Wahrheit sondern für die ggw. beste Basis.
Im Heisenberg-Bild entsteht das Problem, dass man die Eigenschaften des Systems (den Zustandsvektor) von ihrer Zeitentwicklung sozusagen trennt.
Ich glaube nicht fest an die MWI, ich halte sie für eine valide Option; das ist ein Unterschied.
Kritiker der MWI kritisieren sie leider zumeist ohne sie verstanden zu haben, d.h. tatsächlich aufgrund von Missverständnissen und Fehlschlüssen; ich habe im anderen Thread einige Kritikpunkte genannt, die ich für wichtig halte.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 31. Mai 2024 13:23 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Dagegen ist aus der MWI bis heute noch nichts Testbares herausgekommen. Worin liegt also ihr historischer Wert? |
Was soll eine Interpretation denn Testbares liefern? Eine Interpretation im Sinne des Wortes ist eine Interpretation des immer gleichen Formalismus mit den immer gleichen Phänomenen.
Wenn Sie der MWI den historischen Wert absprechen, dann diskutieren Sie das doch bitte mit denjenigen, die Bücher darüber schreiben, Seminare halten usw. Selbst Gegner der MWI halten sie nach einem halben Jahrhundert jedenfalls für so wichtig, dass sie ihre Zeit darauf zu verwenden, sie zu kritisieren.
Und "den einzigen" werden Sie nicht finden; deswegen
| Zitat: | Mit diesen Fragestellungen war Everett natürlich nicht alleine, insbs. Einstein ist zu nennen, Bohm, später Bell. Die haben die richtigen Fragen gestellt bzw. die haben überhaupt erst Fragen gestellt.
Insofern halte ich die MWI nicht für Blabla sondern für Teil eines Paradigmenwechsels … |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 31. Mai 2024 13:29 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn Sie der MWI den historischen Wert absprechen, dann diskutieren Sie das doch bitte mit denjenigen, die Bücher darüber schreiben, Seminare halten usw. |
Ich habe nur Ihre Frage beantwortet. Mit MWI Anhängern habe ich vor vielen Jahren diskutiert (und Everett und de Witt habe ich im Detail studiert). Was dabei herausgekommen ist bestimmt meine heutige Haltung. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 66
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| Jakito Verfasst am: 31. Mai 2024 13:30 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Aber weder beim Brechen noch bei der Rezeption des Bruchs war die MWI die erste. Es gibt sie erst seit 1967, motiviert durch den Wunsch, eine Deutung der QM zu finden, die auf das Universum als Ganzes anwendbar ist. |
Könntet Ihr beiden bitte von den konkreten MWI Autoren wie Everett, DeWitt, Zeh sprechen, statt von MWI allgemein?
Dann müsste ich z.B. nicht rätseln, ob "1967" einfach ein Tippfehler ist, und "Everett 1957" gemeint war, oder ob es um "deWitt 1967" geht. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 31. Mai 2024 13:36 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was soll eine Interpretation denn Testbares liefern? |
Born's statistische Interpretation hat eine immense Menge an Testbarem geliefert und die Welt verändert.
Bells Analyse von Bohms Interpretation hat die Ungleichungen geliefert, deren experimentelle Widerlegung vor ein paar Jahren zu einem Nobelpreis geführt haben.
Dagegen hat die MWI (@Jakito: den Namen hat de Witt erst 1967 geprägt, Everett war 1957 viel bescheidener) nur Bücher, Seminare usw. geliefert, aber nichts von physikalischer Bedeutung! |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 66
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| Jakito Verfasst am: 31. Mai 2024 13:44 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Dagegen ist aus der MWI bis heute noch nichts Testbares herausgekommen. Worin liegt also ihr historischer Wert? |
Zeh hat z.B. die Dekohärenz entwickelt, und insbesondere Zeitskalen für verschiedene Situationen berechnet. Das hat experimentell damals glaube ich ganz gut gepasst.
Deutsch hat z.B. Feynmans Quantencomputer Vorschlag auf Basis der MWI in eine total andere Richtung gelenkt, und damit erste Quantenalgorithmen entwickelt, die die Grundlage von leistungsfähigeren späteren Algorithmen waren. Experimentell passt das bisher leider noch so gar nicht.
Auch zu den anderen MWI Autoren/Befürwortern lässt sich durchaus Material auftreiben, was durch MWI motiviert war, und mal mehr, mal weniger erfolgreich bei theoretischen Verständnis und/oder experimentellen Tests war. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 31. Mai 2024 13:52 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Dagegen ist aus der MWI bis heute noch nichts Testbares herausgekommen. Worin liegt also ihr historischer Wert? |
Zeh hat z.B. die Dekohärenz entwickelt, und insbesondere Zeitskalen für verschiedene Situationen berechnet. Das hat experimentell damals glaube ich ganz gut gepasst. |
In sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1355219809000562?via%3Dihub (www ergänzen) heisst es:
| Zitat: | | In the early 1970s Zeh anticipated many of the important concepts of decoherence, framing it within an Everett-type interpretation. Zeh has since remained committed to this view; however, Zurek, whose papers in the 1980s were crucial in the treatment of the preferred basis problem and the subsequent development of density matrix formalism, has argued that decoherence leads to what he terms the ‘existential interpretation’, compatible with certain aspects of both Everett's relative-state formulation and the Bohr's ‘Copenhagen interpretation’. |
Das Erfolgreiche an der Dekohärenz stammt also von Zurek und ist nicht MWI-geprägt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 31. Mai 2024 13:56 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn Sie der MWI den historischen Wert absprechen, dann diskutieren Sie das doch bitte mit denjenigen, die Bücher darüber schreiben, Seminare halten usw. |
Ich habe nur Ihre Frage beantwortet. Mit MWI Anhängern habe ich vor vielen Jahren diskutiert (und Everett und de Witt habe ich im Detail studiert). Was dabei herausgekommen ist bestimmt meine heutige Haltung. |
Okay, die will ich Ihnen weder absprechen noch sie als falsch bezeichnen.
Ich bewerte die historische Rolle der MWI eben anders – ohne damals dabeigewesen zu sein.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 31. Mai 2024 14:05 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was soll eine Interpretation denn Testbares liefern? |
Born's statistische Interpretation hat eine immense Menge an Testbarem geliefert und die Welt verändert. |
Das widerspricht nicht meiner Aussage, dass eine weitere Interpretation nicht direkt etwas phänomenologisch oder messbar Neues liefert.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Bells Analyse von Bohms Interpretation hat die Ungleichungen geliefert, deren experimentelle Widerlegung vor ein paar Jahren zu einem Nobelpreis geführt haben. |
Wie wichtig war dabei die Bohmsche Interpretation? Sie mag den Anstoß gegeben haben, in Bells Paper zu seiner Ungleichung selbst spielt sie nach meiner Erinnerung keine Rolle.
Dass sich Gegenpositionen zu Kopenhagen gegenseitig befruchtet haben, steht natürlich außer Frage, dass diverse Interpretationen indirekt Anstoß für überprüfbare Hypothesen geliefert haben, auch nicht.
Zeh hat maßgeblich die Dekohärenz entwickelt und dabei so ganz nebenbei eine deutlich fundiertere Ausgangsposition für die MWI gefunden, wobei er m.W.n. letztere damals nicht kannte. Auch zur Dekohärenz gab es (2012?) einen Nobelpreis.
Ansonsten siehe @Jakito
Wollen wir das jetzt wirklich so sezieren?
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 31. Mai 2024 14:14, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 31. Mai 2024 14:12 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wollen wir das jetzt wirklich so sezieren? |
Nein.
Eigentlich warte ich auf Ihre Antworten zur TI und zu den Threads vom 20. und 21. Mai. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 31. Mai 2024 14:15 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Auch zur Dekohärenz gab es (2012?) einen Nobelpreis.
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Hab nachgeschaut und nichts gefunden. oder habe ich etwas úbersehen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 31. Mai 2024 14:25 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Auch zur Dekohärenz gab es (2012?) einen Nobelpreis.
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Hab nachgeschaut und nichts gefunden. oder habe ich etwas úbersehen? |
https://www.nobelprize.org/uploads/2018/06/haroche-lecture.pdf
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 31. Mai 2024 14:41 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Auch zur Dekohärenz gab es (2012?) einen Nobelpreis.
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Hab nachgeschaut und nichts gefunden. oder habe ich etwas úbersehen? |
nobelprize.org/uploads/2018/06/haroche-lecture.pdf |
Ah. Da wird unter vielem andern auch Dekohärenz getestet, aber den Preis gab es nicht dafür speziell, sondern:
| Zitat: | for ground-breaking experimental methods that enable measuring and
manipulation of individual quantum systems |
Weder das press release nobelprize.org/prizes/physics/2012/press-release noch die popular information nobelprize.org/prizes/physics/2012/popular-information erwähnen Dekohärenz.
Während das announcement für den Nobelpreis 2022
| Zitat: | | for experiments with entangled photons, establishing the violation of Bell inequalities and pioneering quantum information science |
die Bell Ungleichungen explizit erwähnt. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 916
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| Aruna Verfasst am: 31. Mai 2024 21:28 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | @freizeitphysiker –
Ich habe jetzt mehrfach versucht, den Kern deiner Kritik an Wallace bzw. an der MWI in diesem Thread zu finden bzw. zu verstehen; es ist mir nicht gelungen. Evtl. wäre eine kurze Zusammenfassung sinnvoll. |
während Du wartest, magst Du ja vielleicht mir ein paar Verständnisfragen beantworten?  |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 31. Mai 2024 21:34 Titel: |
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Klar.
Hier oder im neuen Thread, wo's besser passt.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 916
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| Aruna Verfasst am: 31. Mai 2024 22:31 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Klar.
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gut,
1.) wie ist das Zeichen  in diesem Ausdruck zu verstehen?
das dyadische Produkt zweier Matrizen bzw. Projektoren?
2.) das hier:
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
a.) Bezug auf die fehlenden Interferenzterme aufgrund Orthogonalität |
Soll das heißen, sie glauben in der globalen Wellenfunktion existiert keine Interferenz mehr, weil die Komponenten alle orthogonal sind??? |
würde ich mit Nein beantworten, aber mir ist nicht ganz klar, was destruktive Interferenz, wie sie Wallace zwischen den Zweigen ausgeschlossen haben will, bedeutet?
Interferenzterme wären Nichtdiagonalelemente in den Dichtematrizen, die ja vor der Spurbildung durchaus vorhanden sind?
Aber wie kann ich mir destruktive Interferenz z.B. einer toten und einer lebendigen Katze vorstellen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 31. Mai 2024 23:19 Titel: |
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Zu 1.
Hier geht es um einen Vielteilchen-Hilbertraum aus S und D, also um ein Tensorprodukt. D.h. für beliebige Zustände psi und Operatoren A gilt
 \, (|\psi_S\rangle \otimes |\psi_D\rangle) = A_S \, |\psi_S\rangle \, \otimes \, A_D \, |\psi_D\rangle)
Ein Dichteoperator ist ein spezieller Operator auf einem Hilbertraum. Im vorliegenden Fall haben wir einen reinen Zustand, der Dichteoperator ist ein Projektor, also
(D analog)
 \otimes (|\psi_D\rangle \langle\psi_D|))
Ansonsten kannst du rho exakt so verwenden wie oben A.
Bei 2. ist mir nicht klar, worauf ihr beide hinauswolltet.
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 27
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| 377 Ohm Verfasst am: 01. Jun 2024 10:52 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Die MWI betrachtet die unitäre Zeitentwicklung eines reinen Zustandes als fundamental, einen statistischen Operator etc. lediglich als Näherung. Und eine Wellenfunktion liefert durchaus eine Wahrscheinlichkeit.
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Nur mit der Bornschen Regel. Und wenn man glaubt, die ließe sich aus der Schrödingergleichung irgendwie herleiten.
| Zitat: | | Kritiker der MWI kritisieren sie leider zumeist ohne sie verstanden zu haben, d.h. tatsächlich aufgrund von Missverständnissen und Fehlschlüssen |
So schwammig wie MWI formuliert ist, lässt sich solch pauschale Behauptung natürlich leicht aufstellen. Und die eigenen Vorurteile sind natürlich keine. ;-) |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 01. Jun 2024 11:56 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Die MWI betrachtet die unitäre Zeitentwicklung eines reinen Zustandes als fundamental, einen statistischen Operator etc. lediglich als Näherung. Und eine Wellenfunktion liefert durchaus eine Wahrscheinlichkeit.
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Nur mit der Bornschen Regel. Und wenn man glaubt, die ließe sich aus der Schrödingergleichung irgendwie herleiten. |
Ja, mit der Schrödingergleichung. Und nein, niemand glaubt, diese könne man aus der Schrödingergleichung herleiten; es braucht explizite Zusatzannahmen, dazu gibt es Veröffentlichungen, die man nachlesen kann und kritisieren darf.
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | So schwammig wie MWI formuliert ist, lässt sich solch pauschale Behauptung natürlich leicht aufstellen. Und die eigenen Vorurteile sind natürlich keine. ;-) |
Jede einzelne Darstellung ist m.E. recht präzise, wenn man - zwingend notwendigg - die jeweils zugrundeliegenden Berechnungen aus der Dekohärenz mit einbezieht.
Welches wären denn meine Vorurteile? Ich haber versucht, zu erklären, welche Kritik an der MWI m.E. unzutreffend ist, teilw. weil die Grundlagen missverstanden wurden, und ich habe im anderen Thread einige Kritikpunkte genannt, die ich sehe. |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 27
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| 377 Ohm Verfasst am: 01. Jun 2024 13:48 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Welches wären denn meine Vorurteile? |
Ein weit verbreitetes Vorurteil ist, in der Wellenfunktion den Dreh- und Angelpunkt der Quantentheorie zu sehen. Und aus der zeitabhängigen Schrödingergleichung Determinismus herauszulesen. Und dass ein einzelnes physikalisches System zu jedem Zeitpunkt durch eine Wellenfunktion repräsentiert sein muss. Dass ich "die" Wellenfunktion für ein Zerrbild der Wirklichkeit halte, habe ich schon in meinem post #112 (?) vom 27.5. versucht klar zu machen. Für mich ist die Quantentheorie eine stochastische Theorie. Kets und Bras, unitäre Entwicklung und die sogenannte "Messung" lassen sich nicht trennen. MWI ist der Versuch, eine Hälfte der Theorie für die ganze Wahrheit zu erklären. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 66
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| Jakito Verfasst am: 01. Jun 2024 15:42 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Welches wären denn meine Vorurteile? |
Wie wäre es mit: "Ob ein Zustand verschränkt ist, ist Basis-unabhängig."? Zumindest scheint diese Meinung unter Physikern verbreitet zu sein. Es gibt zwar ein Theorem, was etwas Ähnliches besagt:
| Zitat: | If we are given a Hilbert space  as the tensor product of the Hilbert spaces  and  , then the entanglement of a state  with respect to and is independent of the basis of and . |
Aber irgendwie scheint es eher an der Vorstellung eines "abstrakten" Hilbertraumes, bzw. einer "abstrakten" Basis zu scheitern. Meine beste Chance, einen Physiker davon zu überzeugen, dass dies ein Vorurteil ist, wäre vermutlich einen anderen Physiker ohne diese Vorurteil zu finden, und der dann versucht ihn zu überzeugen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 01. Jun 2024 16:31 Titel: |
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@Jakito –
ich sehe den Zusammenhang nicht.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 01. Jun 2024 16:35 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Ein weit verbreitetes Vorurteil ist, in der Wellenfunktion den Dreh- und Angelpunkt der Quantentheorie zu sehen. Und aus der zeitabhängigen Schrödingergleichung Determinismus herauszulesen. Und dass ein einzelnes physikalisches System zu jedem Zeitpunkt durch eine Wellenfunktion repräsentiert sein muss. |
Vorurteil klingt, als ob das nicht wohl überlegt wäre; das halte ich angesichts der Protagonisten für ziemlich daneben.
Es ist eine andere Position als deine, aber beide Positionen sind rational und fundiert.
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 66
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| Jakito Verfasst am: 01. Jun 2024 16:47 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | ich sehe den Zusammenhang nicht. |
Es war als Frage gemeint, nicht als die Behauptung, Du hättest dieses spezielle Vorurteil. Der Zusammenhang ist, dass es wahnsinnig schwierig ist, gewisse Schwierigkeiten der MWI aufzuklären, solange dieses Vorurteil unterbewusst noch mitschwingt.
Erst wenn dieses Vorurteil ausgeräumt ist, kann man sinnvoll darüber reden, dass es zunächt mal an mathematischer Struktur fehlt. Die Bohmsche Mechanik und die "consistent histories" Interpretation führen eine solche mathematische Struktur auf unterschiedlich Art ein. Aber beide sind nicht befriedigend, jedoch aus unterschiedlichen Gründen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 01. Jun 2024 16:56 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | ich sehe den Zusammenhang nicht. |
Es war als Frage gemeint, nicht als die Behauptung, Du hättest dieses spezielle Vorurteil. |
Das hatte ich auch nicht als Behauptung sondern als Frage verstanden.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Der Zusammenhang ist, dass es wahnsinnig schwierig ist, gewisse Schwierigkeiten der MWI aufzuklären, solange dieses Vorurteil unterbewusst noch mitschwingt. |
Das verstehe ich nicht.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Erst wenn dieses Vorurteil ausgeräumt ist, kann man sinnvoll darüber reden, dass es zunächt mal an mathematischer Struktur fehlt. |
An welcher Struktur und warum?
Die MWI möchte zunächst möglichst wenig Struktur bzw. Formalismus einführen sondern den existierenden Formalismus bzw. dessen mathematische Konsequenzen interpretieren. Dabei denke ich, dass die meisten Kritikpunkte sich nicht gegen fehlende Strukturen wenden, sondern gegen die unzureichende Begründung der Interpretation der vorliegenden Strukturen.
Die erste wesentliche Kritik bezieht sich darauf, warum man existierende Strukturen stochastisch interpretieren soll, obwohl die Theorie ein Gesamtsystem deterministisch beschreibt. Da fehlt es nicht an der Struktur, denn diese kann zutreffend stochastisch interpretiert werden – es fehlt an einem schlüssigen Argument.
Die zweite Kritik stammt von Prof. Neumaier und besagt – nach meinem Verständnis – die betrachteten Modelle seien zu primitiv, die Methoden zu wenig ausgefeilt, andernfalls würde sich der verbleibende Rest des Messproblems lösen; eine zusätzliche Struktur führt er auch nicht ein.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Die Bohmsche Mechanik und die "consistent histories" Interpretation führen eine solche mathematische Struktur auf unterschiedlich Art ein. |
Die Bohmsche Mechanik führt Teilchen ein. Was führt "consistent histories" ein?
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 66
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| Jakito Verfasst am: 01. Jun 2024 18:04 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Erst wenn dieses Vorurteil ausgeräumt ist, kann man sinnvoll darüber reden, dass es zunächt mal an mathematischer Struktur fehlt. |
An welcher Struktur und warum? |
Nothing happens in the Universe of the Everett Interpretation von Jan-Markus Schwindt erklärt es gut.
| Zitat: | | Die zweite Kritik stammt von Prof. Neumaier und besagt – nach meinem Verständnis – die betrachteten Modelle seien zu primitiv, die Methoden zu wenig ausgefeilt, andernfalls würde sich der verbleibende Rest des Messproblems lösen; eine zusätzliche Struktur führt er auch nicht ein. |
Oh doch, die TI führt zusätzliche Strukturen ein. Zumindest in den Papern und im Buch. Warum A. Neumaier diese Strukturen bei Diskussionen kaum erwähnt, und manchmal sogar versehentlich "verletzt", ist mir aber ein Rätsel:
https://www.physikerboard.de/ptopic,398489.html#398489
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
Die TI (und daher, was sie als real betrachtet) ist nämlich invariant under beliebigen unitären Transformationen, die die betrachteten Objekte erhalten! |
Diese Behauptung taucht in Ihren Papern nicht auf, und das ist vermutlich auch gut so. Denn wenn dem so wäre, dann müsste die TI doch genauso strukturlos sein wie die Interpretation, von der dieser Thread handelt.
Oder gibt es hier eine andere Bedeutung von "invariant under beliebigen unitären Transformationen", die mir entgangen ist? |
| Zitat: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Die Bohmsche Mechanik und die "consistent histories" Interpretation führen eine solche mathematische Struktur auf unterschiedlich Art ein. |
Die Bohmsche Mechanik führt Teilchen ein. Was führt "consistent histories" ein? |
Die "frameworks", bzw. die "single framework rule". Fühlt sich an wie eine Art von Randwertbedinungen, die man zusätzlich zum Anfangszustand, und den erlaubten Endzuständen ebenfalls spezifizieren muss, und dabei halt gewisse Konsistenzbedingungen (als Funktion von Anfangszustand und Endzuständen) erfüllen muss. Aber die "Exaktheit" dieser Konsistenzbedingungen ist genau der Punkt, an dem CH "scheitert". |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 27
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| 377 Ohm Verfasst am: 01. Jun 2024 18:52 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Ein weit verbreitetes Vorurteil ist, in der Wellenfunktion den Dreh- und Angelpunkt der Quantentheorie zu sehen. Und aus der zeitabhängigen Schrödingergleichung Determinismus herauszulesen. Und dass ein einzelnes physikalisches System zu jedem Zeitpunkt durch eine Wellenfunktion repräsentiert sein muss. |
Vorurteil klingt, als ob das nicht wohl überlegt wäre; das halte ich angesichts der Protagonisten für ziemlich daneben. |
Stimmt. Denkgewohnheit wäre vielleicht ein besseres Wort. Aber auch Denkgewohnheiten (wie die Annahme eines Lichtäthers oder einer absoluten, "kosmischen" Zeit) können in eine Sackgasse führen. Das kann auch Protagonisten wie Maxwell oder Lorentz (oder Schrödinger!) passieren. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 01. Jun 2024 19:00 Titel: |
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Ich halte das Argument für falsch, habe aber noch keine Erwiderung eines Experten gefunden.
Die MWI enthält je betrachtetem Modell immer eine zusätzliche Struktur, nämlich den Hamiltonoperator und dessen Bestandteile, also insbs. eine Produktstruktur des Hilbertraumes entsprechend der betrachteten Freiheitsgrade. Dies ist ausreichend, dass gemäß Dekohärenz eine preferred Basis und eine entsprechende Verzweigung resultiert, und dass diese bezüglich des Hamiltonians bzw. der Freiheitsgrade und der damit verbundenen Observablen (!) und insbs. Erhaltungsgrößen analysiert werden kann. Die Observablen haben in der orthodoxen Interpretation zwei Funktionen: 1. diese Analyse und 2. ihre Aufgabe, im Kontext der Messung die erlaubten Messgrößen und -werte zu definieren; die MWI wird letzteres los, ersteres nicht – davon war auch nie die Rede.
Wenn man für ein makroskopisches System einen geeigneten Anfangszustand definiert und dessen Zeitentwicklung auf stabile (ggf. verzweigende) Körper führt, dann ist für die MWI alles in Ordnung. Dagegen gibt es zwei Einwände: 1. das "wenn" trifft nicht zu, d.h. die Dekohärenz leistet nicht das gewünschte; 2. die Dekohärenz leistet da gewünschte, aber man ist nicht in der Lage, diese Körper "im Hilbertraum zu finden" – letzteres ist m.E. irrelevant.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Die Bohmsche Mechanik und die "consistent histories" Interpretation führen eine solche mathematische Struktur auf unterschiedlich Art ein. |
Die Bohmsche Mechanik führt Teilchen ein. Was führt "consistent histories" ein? |
Die "frameworks", bzw. die "single framework rule". Fühlt sich an wie eine Art von Randwertbedinungen, die man zusätzlich zum Anfangszustand, und den erlaubten Endzuständen ebenfalls spezifizieren muss, und dabei halt gewisse Konsistenzbedingungen (als Funktion von Anfangszustand und Endzuständen) erfüllen muss. Aber die "Exaktheit" dieser Konsistenzbedingungen ist genau der Punkt, an dem CH "scheitert". |
Wallace betrachtet die Projektorfamilien der CH ebenfalls. Nach meiner Erinnerung benötigt er sie jedoch nur zur Interpretation und zur Einordnung von MWI vs. CH. Es handelt sich nicht um eine Zutat, die eine zusätzliche Struktur (im Sinne von dem, was tatsächliche existiert oder sich ereignet) schafft, sondern um ein Werkzeug, das es uns ermöglicht, die Zeitentwicklung auf dem Hilbertraum zu analysieren (so wie das Ausspuren der Umgebung bzw. die reduzierten Dichtematrizen die Dekohärenz nicht erzeugen sondern sie gewissermaßen mathematisch sichtbar machen; auch in der klassischen Mechanik werden Wolken erst dann sichtbar, wenn wir das Gasgemisch in der Computersimulation entsprechend der lokalen Dichten der Bestandteile einfärben).
Dummerweise finde ich aktuell Wallace's Buch nicht; ist wohl in irgendeinem Karton.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 01. Jun 2024 19:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 916
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| Aruna Verfasst am: 01. Jun 2024 19:27 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Zu 1.
Hier geht es um einen Vielteilchen-Hilbertraum aus S und D, also um ein Tensorprodukt. D.h. für beliebige Zustände psi und Operatoren A gilt
Ein Dichteoperator ist ein spezieller Operator auf einem Hilbertraum. Im vorliegenden Fall haben wir einen reinen Zustand, der Dichteoperator ist ein Projektor, also
(D analog)
Ansonsten kannst du rho exakt so verwenden wie oben A.
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Heißt das, roh_D wirkt nur auf Detektorzutände und roh_S nur auf Systemzustände und ohne Zustände auf das ich die Dichteoperatoren wirken lasse, kann ich das Tensorprodukt nicht ausmultiplizieren? |
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