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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18466
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 TomS Verfasst am: 08. Mai 2024 23:06 Titel: |
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https://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain
| Zitat: | Physicists use the Boltzmann brain thought experiment as a reductio ad absurdum argument for evaluating competing scientific theories.
Boltzmann brains were first proposed as a reductio ad absurdum response to this explanation by Boltzmann for the low-entropy state of our universe.
When applied to more recent theories about the multiverse, Boltzmann brain arguments are part of the unsolved measure problem of cosmology.
The consensus amongst cosmologists is that some yet-to-be-revealed error is hinted at by the surprising calculation that Boltzmann brains should vastly outnumber normal human brains. Sean Carroll states "We're not arguing that Boltzmann Brains exist—we're trying to avoid them."
Carroll believes that a better understanding of the measurement problem in quantum mechanics would show that some vacuum states have no dynamical evolution and cannot support nucleated brains, nor any other type of observer. Some cosmologists believe that a better understanding of the degrees of freedom in the quantum vacuum of holographic string theory can solve the Boltzmann brain problem. American theoretical physicist and mathematician Brian Greene states: "I am confident that I am not a Boltzmann brain. However, we want our theories to similarly concur that we are not Boltzmann brains, but so far it has proved surprisingly difficult for them to do so". |
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 09. Mai 2024 07:42 Titel: |
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Ok! Dann bin ich ja doch beruhigt. Dr Stupids Beitrag klang halt eher so,als müsste man mit der Konsequenz leben...
Mir geht es auch nicht darum, mit der Wissenschaft auf zu hören. Das wäre eine Katastrophe!
Mir geht es viel mehr darum, mit Extrapolationen vorsichtig umzugehen. Wenn beispielsweise im 18 Jahrhunderts ein Physiker mit der newtonschen Mechanik eine Berechnung für kleinste Teilchen gemacht hätte, dann wäre seine Extrapolation erst zu Beginn des 20 Jahrhunderts als falsch festgestellt worden. In der Zeit, wo man es praktisch nicht nachprüfen konnte, hätte man sie womöglich für wahr gehalten.
Also denke ich, sollte man bei diesen Sachverhalten immer fairerweise benennen, dass man es aktuell oder unter Umständen nie nachprüfen kann und die ganze Sache deshalb mit einer Unsicherheit behaftet ist (und nicht gleich in jedes populärwiss. Magazin schreiben, so wäre es).
Eine ganz andere Frage, die aber die ganze Sache mit den Freak Beobachtern auch betrifft:
In Arnold Neumaier seinem Physik FAQ habe ich gelesen, dass diese Quantenfluktuationen keine realen Teilchen hervorbringen und die übliche populärwissenschaftliche Darstellung falsch ist. Wie kommt man dann darauf, dass Boltzmann Gehirne fluktuieren könnten? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18466
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| TomS Verfasst am: 09. Mai 2024 08:04 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Mir geht es viel mehr darum, mit Extrapolationen vorsichtig umzugehen. Wenn beispielsweise im 18 Jahrhunderts ein Physiker mit der newtonschen Mechanik eine Berechnung für kleinste Teilchen gemacht hätte, dann wäre seine Extrapolation erst zu Beginn des 20 Jahrhunderts als falsch festgestellt worden. In der Zeit, wo man es praktisch nicht nachprüfen konnte, hätte man sie womöglich für wahr gehalten. |
Nach Popper ganz einfach: man wendet die Theorie an, d.h. extrapoliert, berechnet quantitative Vorhersagen, und konstruiert Experimente zu Überprüfung, insbs. auch Falsifikation.
In den Bereichen, in denen ich immer noch einigermaßen zuhause bin, funktioniert das erstaunlich gut. In der Elementarteilchenphysik funktioniert das erstaunlich gut, letztlich seit Dirac (Positron) und Pauli (Neutrino) bis hin zu Higgs und GSW (Higgs, W, Z). Dabei gab es auch Überraschungen. In der Quantenmechanik werden heute noch Experimente durchgeführt, die Jahrzehnte zurückliegende Überlegungen prüfen, z.B. EPR und Bell.
| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | In Arnold Neumaier seinem Physik FAQ habe ich gelesen, dass diese Quantenfluktuationen keine realen Teilchen hervorbringen und die übliche populärwissenschaftliche Darstellung falsch ist. Wie kommt man dann darauf, dass Boltzmann Gehirne fluktuieren könnten? |
Man kann auch Quantenfluktuationen für makroskopische Zustände berechnen.
In jeder quantenmechanischen formulierten Theorie gibt es eine Größe
 | \psi_i (t_0) \rangle)
die den Übergang von einem initialen in einen finalen Zustand beschreibt. Diese Größe kann geschrieben werden als
 |X \rangle\langle X | \psi_i (t_0) \rangle)
wobei X für Zwischenzustände steht.
Iteriert man dies, teilt man also den genannten Zeitraum in unendlich viele infinitesimale Zeitschritte dt auf, und verwendet sehr spezielle Zwischenzustände, so erhält man das Feynmansche Pfadintegral. Soweit Standard.
Es spricht nun nichts dagegen, dass diese X für Gehirne stehen können. Letztlich geht es also nur darum, dass Matrixelemente
nicht exakt Null sind. Das erste beschreibt die zufällige Entstehung eines Gehirns aus irgendwas, das zweite den Übergang von einem Gehirn zum anderen.
Alternativ kann man auch Boltzmann-FCBs betrachten, d.h. das zufällige und spontane Entstehen von Münchner Fußballmannschaften, die nicht in den letzten Minuten das Spiel vergeigen. Auch davon sollte es unendliche viele geben, nur eben nicht zwingend hier und heute.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 09. Mai 2024 09:23 Titel: |
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| Zitat: | Das erste beschreibt die zufällige Entstehung eines Gehirns aus irgendwas, das zweite den Übergang von einem Gehirn zum anderen.
Alternativ kann man auch Boltzmann-FCBs betrachten, d.h. das zufällige und spontane Entstehen von Münchner Fußballmannschaften, die nicht in den letzten Minuten das Spiel vergeigen. Auch davon sollte es unendliche viele geben, nur eben nicht zwingend hier und heute. |
Bei irgendwelchen Teilchen könnte man das ganze ja vielleicht noch nachvollziehen. Aber noch kein Mensch hat je beobachtet, wie spontan einfach so ein mikroskopisches Objekt entstanden ist. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18466
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| TomS Verfasst am: 09. Mai 2024 10:20 Titel: |
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Es hat auch noch niemand beobachtet, wie ein Stein eine Wand durchtunnelt, obwohl das laut Quantenmechanik möglich ist.
Wenn das für ein Teilchen der Masse m möglich ist
-E\right] } \right],)
dann liefert
eine Abschätzung für eine untere Schranke, wobei die reale Wahrscheinlichkeit, insbs. dafür, dass der Stein als Stein ankommt, sicher noch viel kleiner ist.
Deswegen ist es aber nicht unmöglich.
Auch 1000 mal hintereinander im Roulette auf die richtige Zahl gesetzt zu haben, ist nicht unmöglich.
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 09. Mai 2024 11:17 Titel: |
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Was soll man also festhalten? Die Physik sagt uns, dass im Universum zu jeder möglichen Zeit alle möglichen Objekte (also wirklich alles, egal ob Bierkästen, Kloschüsseln, was auch immer) erscheinen.
Mal ganz im ernst, so sehr wie mich Wissenschaft und vor allem auch Physik auch begeistern, aber hier komme ich nicht mehr mit klar. Bin ziemlich verwirrt und ehrlich gesagt gibt mir das zu schaffen... |
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hgffghsdf
Gast
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| hgffghsdf Verfasst am: 09. Mai 2024 11:33 Titel: |
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immer wieder putzig, nur weil man etwas berechnen kann muss es dann auch so sein |
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 709
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| willyengland Verfasst am: 09. Mai 2024 12:02 Titel: |
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@Mister_X:
Das sind allgemeine Paradoxien der Unendlichkeit.
z.B. dass in Pi sämtliche Texte der Menschheit wiederzufinden sind ... auch unser Geschreibsel hier im Forum.
Ob das Universum unendlich ist und in welcher Form ist alles völlig unbekannt. Bisher haben wir überhaupt nichts Unendliches in der Natur gefunden.
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Gruß Willy |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18466
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| TomS Verfasst am: 09. Mai 2024 12:33 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Was soll man also festhalten? Die Physik sagt uns, dass im Universum zu jeder möglichen Zeit alle möglichen Objekte (also wirklich alles, egal ob Bierkästen, Kloschüsseln, was auch immer) erscheinen. |
Wem erscheinen? Und wie oft?
Das die o.g. Formel zum Tunneleffekt korrekt ist, zeigt die Rate der Kernfusion in der Sonne.
Wenn du möchtest, können wir ja berechnen, wie oft man einen Stein gegen die Wand werfen muss, so dass er wahrscheinlich einmal durchtunnelt.
| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Mal ganz im ernst, so sehr wie mich Wissenschaft und vor allem auch Physik auch begeistern, aber hier komme ich nicht mehr mit klar. Bin ziemlich verwirrt und ehrlich gesagt gibt mir das zu schaffen... |
Das geht Physikern ganz genauso.
Sie haben nur verstanden, dass dieses Gefühl alleine kein vernünftiger Grund ist, eine Theorie abzulehnen.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18466
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| TomS Verfasst am: 09. Mai 2024 12:40 Titel: |
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| hgffghsdf hat Folgendes geschrieben: | | immer wieder putzig, nur weil man etwas berechnen kann muss es dann auch so sein |
Immer wieder putzig, nur weil man eine Konsequenz nicht mag, lehnt man die logische Herleitung ab. Was machst du beruflich? Die Berechnung von Rentenformeln für die Politik?
Und er kommt zu dem Ergebnis:
„Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil“, so schließt er messerscharf,
„nicht sein kann, was nicht sein darf.“
Christian Morgenstern
Ernsthaft: Neue Vorhersagen einer bisher nie falsifizierten Theorie sind rational betrachtet vernünftige Hypothesen, solange sie nicht falsifiziert sind, oder solange die Theorie nicht aus anderen empirischen oder logischen Gründen verworfen werden muss. Dass Physiker sich mit derartigen (vermeintlichen) Paradoxa befassen um sie bzw. ihre Voraussetzungen kritisch zu hinterfragen, ist genau das: kritischer Rationalismus, d.h. kritische Wissenschaft. Etwas abzulehnen, nur weil es einem persönlich nicht gefällt, ist dagegen unwissenschaftlich.
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hgffghsdf
Gast
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| hgffghsdf Verfasst am: 09. Mai 2024 12:45 Titel: |
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TomS eine Theorie ist Mist wenn man sie nicht überprüfen kann, darum gehts doch. Je länger ich warte das ein Kasten Bier erscheint umso wahrscheinlicher wird es? Bleibt trozdem Quatsch. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18466
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| TomS Verfasst am: 09. Mai 2024 12:49 Titel: |
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| hgffghsdf hat Folgendes geschrieben: | | TomS eine Theorie ist Mist wenn man sie nicht überprüfen kann, darum gehts doch. |
Das ist so pauschal gesagt falsch. Das sagt auch Popper nicht.
Eine Theorie, die man nicht mag, und die man (aktuell) nicht überprüfen kann, kann dennoch wahr sein. Die Aussage, sie wäre Mist, ist weder logisch noch empirisch haltbar.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 09. Mai 2024 12:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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hgffghsdf
Gast
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| hgffghsdf Verfasst am: 09. Mai 2024 12:51 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Eine Theorie, die man nicht mag, und die man (aktuell) nicht überprüfen kann, kann dennoch wahr sein. Die Aussage, sie wäre Mist, ist logisch nicht haltbar. |
Wenn man sie nicht prüfen kann wird man es auch nie herausfinden, also ist es Mist, es taugt nichts, nicht falsifizierbar, wie auch immer du es nennen willst. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18466
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| TomS Verfasst am: 09. Mai 2024 12:57 Titel: |
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Du bezeichnest also potentiell wahre jedoch (aktuell bzw. praktisch) unüberprüfbare Theorien als Mist.
Damit waren und sind große Teile der Relativitätstheorie Mist, ebenso die Quantenmechanik, und natürlich jede gemeinsame Betrachtung der beiden.
Was ist gute Physik und was ist Mist? Wo ziehst du die Grenze? Nach welchen rationalen Kriterien? Wer entscheidet das?
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hgffghsdf
Gast
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| hgffghsdf Verfasst am: 09. Mai 2024 13:03 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du bezeichnest also potentiell wahre jedoch (aktuell bzw. praktisch) unüberprüfbare Theorien als Mist. |
Ganz genau.
| Zitat: |
Damit waren und sind große Teile der Relativitätstheorie Mist, ebenso die Quantenmechanik, und natürlich jede gemeinsame Betrachtung der beiden.
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Relativitätstheorie wurde mehrmals überprüft bei einer Sonnenfinsternis, hat sich als korrekt herausgestellt.
| Zitat: |
Was ist gute Physik und was ist Mist? Wo ziehst du die Grenze? Nach welchen rationalen Kriterien? Wer entscheidet das? |
Kann mich nur wiederholen, wenn man es nicht überprüfen kann ist es Mist.
Und nein es muss deswegen nicht automatisch falsch sein, ist halt nur Mist. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18466
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| TomS Verfasst am: 09. Mai 2024 13:37 Titel: |
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| hgffghsdf hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Damit waren und sind große Teile der Relativitätstheorie Mist, ebenso die Quantenmechanik, und natürlich jede gemeinsame Betrachtung der beiden.
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Relativitätstheorie wurde mehrmals überprüft bei einer Sonnenfinsternis, hat sich als korrekt herausgestellt. |
Magst du präzise argumentieren, oder ist dir das fremd?
Aus der Quantenmechanik plus der Allgemeinen Relativitätstheorie folgen
1) die Existenz von Sternen
2a) die Existenz von Schwarzen Löchern und 2b) deren Hawkingstrahlung
3) die Existenz eines möglicherweise räumlich und (bzgl. der Zukunft) zeitlich unendlichen Universums
4) die mögliche Existenz unendlich vieler weiterer ähnlicher oder (bzgl. der Geometrie) ganz anders gearteter Universen
5) innerhalb unseres Universum aber auch in anderen die mögliche Existenz von Boltzmann-Gehirnen
…
Die beiden Theorien Quantenmechanik und Allgemeinen Relativitätstheorie wurden zig-fach geprüft, sind also zunächst mal nicht völlig falsch.
(1) ist zutreffend; von (2a) beobachten wir Akkretionsscheiben und Jets, (2b) ist eine vernünftige (jedoch aus gewissen Gründen auch fragwürdige) mathematische Konsequenz, und für genügend kleine Schwarze Löcher in deren Nähe auch überprüfbar; (3) ist eine vernünftige Schlussfolgerung aufgrund der aktuellen Daten und Modelle.
(4) ist eine Konsequenz der Allgemeinen Relativitätstheorie, weder verifizierbar noch falsifizierbar, aber die Allgemeine Relativitätstheorie sollte deswegen nicht Mist sein; (5) ist eine Konsequenz der Quantenmechanik, die auch nicht Mist sein sollte.
(4) und (5) basieren ausschließlich auf etablierten und nicht falsifizierten Theorien, sie erfordern weniger Zusatzannahmen als (3), sie sind nicht irgendwelche abwegigen sondern triviale Konsequenzen der Theorien, (4) und (5) auszuschließen ist evtl. wünschenswert, wir kennen jedoch keine Argumentation, die das leistet.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 09. Mai 2024 14:00, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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hgffghsdf
Gast
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| hgffghsdf Verfasst am: 09. Mai 2024 13:48 Titel: |
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TomS du scheints das irgendwie als Angriff auf dich zu verstehen oder keine Ahnung.. ich versuchs jetzt noch einmal anders.
Also die RT bot die Möglichkeit sie zu testen, wäre bei der Sonnenfinsternis rausgekommen das das Licht nicht abgelenkt wird wäre es erwiesenermassen falsch, Einstein wäre ganz schön dumm dagestanden und heute würde Niemand mehr davon sprechen. Aber es hat dem Test standgehalten und danach noch vielen anderen Tests bis heute und das ist es was ich meine, wenn das falsch ist dann ist es verdammt gut falsch.
Soweit klar? So und alles was man eben garnicht erst überprüfen kann... Mist. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18466
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| TomS Verfasst am: 09. Mai 2024 13:56 Titel: |
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| hgffghsdf hat Folgendes geschrieben: | | TomS du scheints das irgendwie als Angriff auf dich zu verstehen … |
Nein.
Ich stelle nur fest, das du nicht logisch argumentierst.
| hgffghsdf hat Folgendes geschrieben: | Also die RT bot die Möglichkeit sie zu testen, wäre bei der Sonnenfinsternis rausgekommen das das Licht nicht abgelenkt wird wäre es erwiesenermassen falsch, Einstein wäre ganz schön dumm dagestanden und heute würde Niemand mehr davon sprechen. Aber es hat dem Test standgehalten und danach noch vielen anderen Tests bis heute und das ist es was ich meine, wenn das falsch ist dann ist es verdammt gut falsch.
Soweit klar? |
Klar.
| hgffghsdf hat Folgendes geschrieben: | | So und alles was man eben garnicht erst überprüfen kann... Mist. |
Lies dir bitte meinen letzten Beitrag durch, zeige mir meinen Denkfehler und schreibe nicht einfach "Mist"; das kann ich nicht ernstnehmen.
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 09. Mai 2024 14:01 Titel: |
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| Zitat: | Wem erscheinen? Und wie oft?
Das die o.g. Formel zum Tunneleffekt korrekt ist, zeigt die Rate der Kernfusion in der Sonne.
Wenn du möchtest, können wir ja berechnen, wie oft man einen Stein gegen die Wand werfen muss, so dass er wahrscheinlich einmal durchtunnelt. |
Nach deiner Behauptung fliegen unendlich viele Fcb Mannschaften durch das Universum.
Verletzt das nicht die Energieerhaltung? |
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hgffghsdf
Gast
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| hgffghsdf Verfasst am: 09. Mai 2024 14:02 Titel: |
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Vergiss es einfach, du willst es nicht du machst lieber aus einer Naturwissenschaft eine Geisteswissenschaft.
Ich meine reale Tests im Labor, mit dem Teleskop, auf dem Mond oder sonstwas, nicht nur mathematische Konstrukte in deinem Kopf.
Zeig mir doch mal ein geometrisch umgeformtes Paralleluniversum oder bringt mich zu zwei Orten gleichzeitig, dann wäre ich überzeugt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18466
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| TomS Verfasst am: 09. Mai 2024 14:11 Titel: |
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Es ist mir völlig klar, dass (4) und (5) nicht testbar sind.
Aber da es sich um völlig normale Konsequenzen etablierter Theorien handelt, sind sie logisch
1) entweder wahr,
2) oder falsch, und damit in gewissen Teilen auch die jeweilige Theorie
– obwohl wir nichts zu (1) oder (2) sagen oder wissen können.
Dass sie Mist sind, ist jedenfalls unqualifizierter Mist.
Edit: und ich kann dir kein Paralleluniversum zeigen; daraus folgt aber logisch schlicht nichts.
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hgffghsdf
Gast
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| hgffghsdf Verfasst am: 09. Mai 2024 14:33 Titel: |
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Willst du dich jetzt an dem einen Wort Mist aufhängen.
So kannst auch unendlich viele Theorien aufstellen die sich dann alle nicht wiederlegen lassen, das bringt uns dann weiter ?
Vielleicht hab ich nicht soviele Gehirne manifestiert bekommen dafür liege ich bei den Bierkisten vorn und meine Logik ist völlig in Ordnung, danke dafür. |
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 09. Mai 2024 14:41 Titel: |
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Und ich frage mich immer noch, wie die unendlich vielen FCB Clubs, die einfach so erscheinen, die Energieerhaltung verletzen..... |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18466
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| TomS Verfasst am: 09. Mai 2024 15:18 Titel: |
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| hgffghsdf hat Folgendes geschrieben: | | Willst du dich jetzt an dem einen Wort Mist aufhängen. |
Das Wort Mist steht stellvertretend dafür, dass du nicht sachlich argumentierst.
| hgffghsdf hat Folgendes geschrieben: | | So kannst auch unendlich viele Theorien aufstellen … |
Ich stelle keine einzige Theorie auf, ich wende lediglich existierende Theorien im Rahmen ihrer bisher überprüften Gültigkeitsbereiche auf recht triviale Weise an.
| hgffghsdf hat Folgendes geschrieben: | | … die sich dann alle nicht wiederlegen lassen, das bringt uns dann weiter? |
Ja.
Zunächst lehrt es uns Demut, dass wir nicht alles und nichts sicher wissen können, weder bzgl. Existenz noch bzgl. Nichtexiszenz. Und dass wir nicht eigene Vorurteile und Dogmen über wissenschaftliche Methoden stellen sollen.
Als Nächstes könntest du doch mal zulassen, dass es so sein könnte, dass die Mathematik zutrifft, dass derartige Absurditäten möglich sind; wenn dir das nicht gefällt – wie so vielen Physikern – dann finde den Fehler; das wäre konstruktive Kritik, Erkenntnis, und das bringt uns dann weiter!
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 09. Mai 2024 15:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18466
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| TomS Verfasst am: 09. Mai 2024 15:21 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Und ich frage mich immer noch, wie die unendlich vielen FCB Clubs, die einfach so erscheinen, die Energieerhaltung verletzen..... |
Das tun sie nicht, sie nehmen dazu die Energie vom Club; zumindest in meinem Universum sehe ich das ab und zu live im Stadion.
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 09. Mai 2024 15:38 Titel: |
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| Zitat: | | Das tun sie nicht, sie nehmen dazu die Energie vom Club; zumindest in meinem Universum sehe ich das ab und zu live im Stadion. |
Ähm....jetzt verstehe ich immer weniger. Wenn diese Fußballmannschaften unendlich oft im Universum auftauchen, nehmen sie dazu die Energie einer bestehenden Mannschaft? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18466
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| TomS Verfasst am: 09. Mai 2024 15:51 Titel: |
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Erstens gibt’s den Club dann auch unendlich oft, und zweitens würdest du nicht fragen, wenn du ihn live spielen sehen würdest.
Ernsthaft: man kann das Ganze so angehen, dass es den Energieerhaltungssatz wohl nicht verletzt.
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 09. Mai 2024 16:01 Titel: |
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Aber wie kann sich ernsthaft ein Gegenstand unendlich fach vervielfältigen, ohne die Energieerhaltung zu verletzen? Angenommen, es handelt sich nicht um den FCN sondern um Benzinfässer, die im Universum fluktuieren und welche erscheinen auf der Erde. Wir nutzen diese dann um Auto zu fahren. Das ganze klingt aber ziemlich heftig nach einem Verstoß gegen den ersten Hauptsatz. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 903
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| Aruna Verfasst am: 09. Mai 2024 18:32 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Im Gültigkeitsbereich der newtonschen Theorie ist Gravitation eine Kraft, auch nach der ART? |
Das habe ich doch nicht gesagt.
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mit ist nicht klar, was genau Du gesagt hast (damit beziehe ich mich auf die Bedeutung, nicht die Zeichenfolgen)
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Man erhält aus der ART im Rahmen gewisser Näherungen die Newtonschen Theorie (plus relativistische Korrekturen), so dass deren Ergebnisse (und sogar relativistische wie z.B. die Periheldrehung) mittels des Kraftbegriffs.
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Wie sieht das konkret aus?
ART und newtonsche Theorie gehen nach meinem Verständnis von unterschiedlichen Vorstellungen aus, was den beobachtbaren Gravitationsphänomene zugrunde liegt*.
Wenn man nun glaubt, oder meinetwegen postuliert, dass die objektive Wirklichkeit a.) existiert und b.) eindeutig ist, wird wohl nur eine davon zutreffen.
*)Laut Frau Hossenfelder:
Wenn ein Apfel vom Baum fällt, sagt Newton, dass er im freien Fall beschleunigt wird, da ja die von ihm postulierte Gravitationskraft ohne Gegenkraft wirkt.
Solange der Apfel am Baum hängt oder am Boden zur Ruhe gekommen ist,
wird der Apfel nicht mehr beschleunigt.
Bei Einstein ist es umgekehrt.
Wie kann denn das eine aus dem anderen hervorgehen, oder wird das in der "mathematischen Struktur" schlicht nicht abgebildet und ist nur eine Interpretation?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Es ist doch sinnlos zu meinen, dass die Newtonsche Mechanik durch die Relativitätstheorie vollständig falsifiziert oder entwertet würde, wo wir doch davon ausgehen müssen, dass auch die Relativitätstheorie dann in exakt der selben Weise wertlos und falsch sein müsste; wie kann denn eine in bestimmten Bereichen falsche Theorie eine andere Theorie falsifizieren? |
Ich hatte schon weiter oben Mister-X gefragt, wie eine Theorie eine andere falsifizieren könne, da ist es eher sinnlos, mich so etwas zu fragen.
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 09. Mai 2024 18:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 903
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| Aruna Verfasst am: 09. Mai 2024 18:39 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Aus der Quantenmechanik plus der Allgemeinen Relativitätstheorie folgen
[...]
4) die mögliche Existenz unendlich vieler weiterer ähnlicher oder (bzgl. der Geometrie) ganz anders gearteter Universen
5) innerhalb unseres Universum aber auch in anderen die mögliche Existenz von Boltzmann-Gehirnen
|
Es folgen bezüglich dieser Punkte also Möglichkeiten?
Das heißt, die Theorien schließen das nicht aus.
Kann sein, muss aber nicht.
Sind das nicht tautologische Aussagen? |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 903
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| Aruna Verfasst am: 09. Mai 2024 18:52 Titel: |
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| hgffghsdf hat Folgendes geschrieben: | | Je länger ich warte das ein Kasten Bier erscheint umso wahrscheinlicher wird es? |
Ich würde sagen, das bleibt immer gleich wahrscheinlich. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 903
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| Aruna Verfasst am: 09. Mai 2024 18:58 Titel: |
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| willyengland hat Folgendes geschrieben: | @Mister_X:
Das sind allgemeine Paradoxien der Unendlichkeit.
z.B. dass in Pi sämtliche Texte der Menschheit wiederzufinden sind ... auch unser Geschreibsel hier im Forum.
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Im anderen Thread habe ich gelernt, dass die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Zahl aus unendlich vielen Zahlen zu ziehen, Null sei... |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18466
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| TomS Verfasst am: 09. Mai 2024 19:39 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Aber wie kann sich ernsthaft ein Gegenstand unendlich fach vervielfältigen, ohne die Energieerhaltung zu verletzen? Angenommen, es handelt sich nicht um den FCN sondern um Benzinfässer, die im Universum fluktuieren und welche erscheinen auf der Erde. Wir nutzen diese dann um Auto zu fahren. Das ganze klingt aber ziemlich heftig nach einem Verstoß gegen den ersten Hauptsatz. |
Da vervielfältigt sich nichts, es entsteht einfach alles, was entstehen kann, spontan und unendlich oft. Zumindest in einem statischen Universum gilt der Energieerhaltungssatz exakt, d.h. lokaler Energieüberschuss bedeutet, dass an anderen Stellen entsprechend Energie fehlt.
In expandierenden Universen wird das kompliziert und ist noch nicht völlig verstanden, von Quantengravitation gar nicht zu reden.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 09. Mai 2024 20:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18466
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| TomS Verfasst am: 09. Mai 2024 19:49 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Aus der Quantenmechanik plus der Allgemeinen Relativitätstheorie folgen
[...]
4) die mögliche Existenz unendlich vieler weiterer ähnlicher oder (bzgl. der Geometrie) ganz anders gearteter Universen
5) innerhalb unseres Universum aber auch in anderen die mögliche Existenz von Boltzmann-Gehirnen
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Es folgen bezüglich dieser Punkte also Möglichkeiten?
Das heißt, die Theorien schließen das nicht aus.
Kann sein, muss aber nicht.
Sind das nicht tautologische Aussagen? |
Die letzte Frage verstehe ich nicht.
Die ART kann formuliert werden als eine die Zeitentwicklung einer raumartigen Riemannschen Mannigfaltigkeit (ADM Formalismus). Da diese Theorie jedoch die Anfangsbedingungen nicht festgelegt, können das auch beliebig viele verschiedene nicht-zusammenhängende Komponenten sein.
Die Quantenfeldtheorie kann formuliert werden mittels des Pfadintegrals, also einer Summe über alle zulässigen und untereinander mit Wahrscheinlichkeit > Null erreichbaren Feldkonfigurationen. Damit kann eine Feldkonfiguration auch schneller als übliche entstehen und länger als normal nicht zerfallen. Nur wenn die Übergangsamplitude exakt Null ist, ist eine derartige Fluktuation ausgeschlossen. Alles was geschehen kann, wird geschehen, unendlich oft.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18466
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| TomS Verfasst am: 09. Mai 2024 20:02 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Wie sieht das konkret aus?
ART und newtonsche Theorie gehen nach meinem Verständnis von unterschiedlichen Vorstellungen aus, was den beobachtbaren Gravitationsphänomene zugrunde liegt*.
Wenn man nun glaubt, oder meinetwegen postuliert, dass die objektive Wirklichkeit a.) existiert und b.) eindeutig ist, wird wohl nur eine davon zutreffen.
*)Laut Frau Hossenfelder:
Wenn ein Apfel vom Baum fällt, sagt Newton, dass er im freien Fall beschleunigt wird, da ja die von ihm postulierte Gravitationskraft ohne Gegenkraft wirkt.
Solange der Apfel am Baum hängt oder am Boden zur Ruhe gekommen ist,
wird der Apfel nicht mehr beschleunigt.
Bei Einstein ist es umgekehrt.
Wie kann denn das eine aus dem anderen hervorgehen, oder wird das in der "mathematischen Struktur" schlicht nicht abgebildet und ist nur eine Interpretation? |
Schau mal hier, Kapitel 25:
http://www.blau.itp.unibe.ch/newlecturesGR.pdf
Der Punkt ist nicht, wie genau die Newtonsche Mechanik aus der Allgemeinen Relativitätstheorie hervorgeht, sondern die naheliegende Vermutung, dass auch letztere nicht vollumfänglich wahr ist. Wenn du also meinst, die Newtonsche Mechanik würde durch die Allgemeine Relativitätstheorie falsifiziert, dann läufst du in die logische Falle, dass letztere wohl ebenfalls einmal falsifiziert werden wird, und die damit die Newtonsche Mechanik nicht falsifizieren kann; sie wäre ja selbst falsch.
Deswegen muss der Realist sinnvollerweise glauben, dass beide Theorien – und damit auch ihre mathematischen Strukturen – eine unterschiedliche gute Annäherung an die Realität und damit an die wahre Struktur darstellen.
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hgffghsdf
Gast
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| hgffghsdf Verfasst am: 09. Mai 2024 20:34 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das Wort Mist steht stellvertretend dafür, dass du nicht sachlich argumentierst. |
Aha? Wo bitte war ich unsachlich das möchte ich jetzt schon wissen
| Zitat: |
Ich stelle keine einzige Theorie auf, ich wende lediglich existierende Theorien im Rahmen ihrer bisher überprüften Gültigkeitsbereiche auf recht triviale Weise an. |
Ja schön für dich.
| Zitat: |
Zunächst lehrt es uns Demut, dass wir nicht alles und nichts sicher wissen können, weder bzgl. Existenz noch bzgl. Nichtexiszenz. Und dass wir nicht eigene Vorurteile und Dogmen über wissenschaftliche Methoden stellen sollen. |
Say what now, Demut? Das solltest du dir mal zu Herzen nehmen.
| Zitat: |
Als Nächstes könntest du doch mal zulassen, dass es so sein könnte, dass die Mathematik zutrifft, dass derartige Absurditäten möglich sind; wenn dir das nicht gefällt – wie so vielen Physikern – dann finde den Fehler; das wäre konstruktive Kritik, Erkenntnis, und das bringt uns dann weiter! |
Jeder rational denkende Mensch weiss einfach intuitiv das manche Dinge Schwachsinn sind und niemals eintreten, da kannst du mit deiner Mathematik noch so toll argumentieren es ist und bleibt einfach Quatsch. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18466
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| TomS Verfasst am: 09. Mai 2024 20:39 Titel: |
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| hgffghsdf hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das Wort Mist steht stellvertretend dafür, dass du nicht sachlich argumentierst. |
Aha? Wo bitte war ich unsachlich das möchte ich jetzt schon wissen |
Hier:
| hgffghsdf hat Folgendes geschrieben: | | Jeder rational denkende Mensch weiss einfach intuitiv das manche Dinge Schwachsinn sind und niemals eintreten, da kannst du mit deiner Mathematik noch so toll argumentieren es ist und bleibt einfach Quatsch. |
Wenigsten musste ich nicht lange suchen 🤭
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hgffghsdf
Gast
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| hgffghsdf Verfasst am: 09. Mai 2024 20:41 Titel: |
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Ganz toll, wirklich ganz toll. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 960
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 09. Mai 2024 20:58 Titel: |
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| hgffghsdf hat Folgendes geschrieben: | | Jeder rational denkende Mensch weiss einfach intuitiv das manche Dinge Schwachsinn sind |
Moderne Wissenschaft ist kontra-intuitiv. Intuition ist stark an Mensch-Sein gebunden, während Wissenschaft, Realität oder das Universum unabhängig vom Menschen funktionieren oder existieren. Das Sein orientiert sich nicht an menschlicher Intuition. Stark intuitive "Wissenschaft" war eher so ein Mittelalter-Ding.
Nette Grüsse
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Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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hgffghsdf
Gast
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| hgffghsdf Verfasst am: 09. Mai 2024 21:03 Titel: |
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Na fein dann warte ich eben weiter das die Boltzmann Gehirne hier vorbeifliegen, alles gut. |
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