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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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 TomS Verfasst am: 07. Mai 2024 05:56 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | wenn mit "Existenz einer absoluten Wahrheit" die Existenz einer objektiven Welt gemeint ist.....glauben da nicht die meisten dran, (bis auf radikale Konstruktivisten vielleicht )und ist dieser Glaube nicht geradezu Voraussetzung Naturwissenschaften zu betreiben? |
Nach Tarski und Popper ist die absolute Wahrheit, die wir jedoch nie mit absoluter Sicherheit erreichen können, nicht gleich bedeutend mit der Existenz einer objektiven Welt, sie setzt diese jedoch voraus, da Wahrheit als die Übereinstimmung von Aussagen mit Tatsachen in dieser objektiven Welt definiert ist.
Was genau diese objektive Welt oder Realität umfasst, darüber gehen die Meinungen allerdings weit auseinander. Für Positivisten oder Instrumentalisten ist es die Welt der Phänomene; eine Welt dahinterliegende und für uns epistemisch unerreichbarer Entitäten, Dinge an sich, Wahrheiten usw. halten Sie für gegenstandslos bzw. sinnlos. Insbesondere entfällt ihnenzufolge der Popper Wahrheitsbegriff für die mathematischen Strukturen unserer Theorien.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 07. Mai 2024 08:34 Titel: |
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Mal eine Frage in eine andere Richtung, wie verhält es sich denn eigentlich in anderen Naturwissenschaften mit dem Prinzip der Falsifizierung?
Mir fiel jetzt nämlich in diesem Zusammenhang die Biologie mit der Evolutionstheorie ein (keine Angst, ich will sie gar nicht in Abrede stellen). Wie funktioniert dort die Falsifizierung? Quasi immer "rückwärtig"? Also man vergleicht die Vorhersagen der Theorie mittels Funden?
Oder wie funktioniert es? |
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 869
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| willyengland Verfasst am: 07. Mai 2024 09:02 Titel: |
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In der Evolutionsbiologie kann man auch experimentieren.
z.B. mit sich schnell vermehrenden Lebewesen, z.B. Hefen oder Fruchtfliegen.
Auch bzgl. der Bildung organischer Moleküle oder Selbstreplikation wird experimentiert.
In der Astronomie (ähnliches Problem) kann man z.B. Simulationen durchführen.
Ansonsten muss man eben das nehmen, was da ist. Beobachtungen machen, auswerten, versuchen, Gegenbeispiele zu finden ...
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Gruß Willy |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 07. Mai 2024 10:18 Titel: |
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In der Astrophysik hat man viele Ecken, an denen das Falsifikationsprinzip leider kaum bzw. gar nicht mehr greift.
Bei der Biologie kenne ich mich nicht aus, aber ich gehe davon aus, dass es da Bereiche gibt, in denen es deutlich schwammiger zugeht (Verhaltensbiologie) bzw. wo man noch gar nicht soweit ist, überhaupt eine durchgängige und überall falsifizierbare Theorie vorlegen zu können. Die Hypothese, "die heutige Artenvielfalt wird ausgehend von einer Ursuppe durch evolutionäre Prozesse über x Mrd. Jahre erklärt", kann ich offenbar nur dadurch prüfen, dass ich die notwendigen Evolutionsschritte einzeln prüfe; dabei habe ich aber einige essentielle Probleme, nämlich die Größe des zu betrachtenden Systems, die Zeitskalen der relevanten Prozesse, und die Nichtlinearität, die es teilweise unmöglich macht, auf Basis von "Laborexperimenten" geeignet zu extrapoplieren. |
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 07. Mai 2024 10:38 Titel: |
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Aber wenn man kaum noch falsifizierbare Hypothesen aufstellen kann, wie wissenschaftlich ist das ganze dann noch?
Wie gesagt, ich habe nicht vor, irgendwelche Bereiche zu diskreditieren. Aber ich habe fast den Eindruck, dass es in einigen Bereichen der Physik und Chemie strenger zu geht als in den anderen Bereichen der Naturwissenschaften.
Kann man eigentlich sagen, dass die Physik derzeit nicht vollständig konsistent ist, da sich Quantenmechanik und Relativitätstheorie widersprechen? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 07. Mai 2024 11:17 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | @DrStupid – Siehst du das wirklich so anders? |
Ich weiß nicht, ob ich hier etwas anders sehe. Mich stört nur das Wort "glauben". Als Naturwissenschaftler kann und muss man gelegentlich etwas postulieren, was dann im Rahmen einer Theorie per Definition als wahr gilt. Aber man darf es nicht für objektiv wahr halten und muss ggf. bereit sein, es zugunsten besserer Alternativen aufzugeben.
Die Annahme einer objektiven Realität macht da keine Ausnahme. Sie ist zweifellos sinnvoll und mir fällt auch keine ernst zu nehmende Alternative ein. Aber das heißt nicht notwendigerweise, dass sie wahr ist. Es ist nicht einnal möglich, ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen. Am Ende zählen immer nur experimentell überprüfbare Aussagen und unabhängig reproduzierbare experimentelle Beobachtungen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 07. Mai 2024 11:47 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, ich habe nicht vor, irgendwelche Bereiche zu diskreditieren. Aber ich habe fast den Eindruck, dass es in einigen Bereichen der Physik und Chemie strenger zu geht als in den anderen Bereichen der Naturwissenschaften. |
Natürlich.
| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Kann man eigentlich sagen, dass die Physik derzeit nicht vollständig konsistent ist, da sich Quantenmechanik und Relativitätstheorie widersprechen? |
Nein, kann man nicht, da sie sich nicht widersprechen.
Was nicht funktioniert ist die Übertragung der konventionellen störungstheoretischen Quantisierung und Renormierung von QED, QCD etc. auf die ART.
Dann ist es fraglich, ob die Quantisierung der ART überhaupt der richtige Weg ist; z.B. ist es ja auch Käse, die Navier-Stokes-Gleichungen zu quantisieren, um eine Quantentheorie von Wasser zu erhalten; diese erhält man durch die bekannte Quantisierung der Freiheitsgrade der Atomhülle, der darauf aufsetzenden Molekülphysik und einer daraus abzuleitenden effektiven Vielteilchen-Theorie, die dann in die klassische Hydrodynamik mündet (über diesen Schritt von der Molekülphysik zur Hydrodynamik kann ich nichts sagen).
Was jedoch ohne Inkonsistenzen zu funktionieren scheint sind andere Methoden der Quantisierung der ART (Loop Quantum Gravity, Causal Dynamical Triangulation, Asymptotic Safety, String Theory). |
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 07. Mai 2024 11:57 Titel: |
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| Zitat: | Mister_X hat Folgendes geschrieben:
Wie gesagt, ich habe nicht vor, irgendwelche Bereiche zu diskreditieren. Aber ich habe fast den Eindruck, dass es in einigen Bereichen der Physik und Chemie strenger zu geht als in den anderen Bereichen der Naturwissenschaften.
Natürlich. |
Aber sind die nicht falsifizierbaren Aussagen dieser Bereiche dann nicht alle spekulativ? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 07. Mai 2024 12:09 Titel: |
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Es gibt eben unterschiedliche "Grade der Verlässlichkeit von Extrapolationen". Die Gültigkeit der QED auf der Rückseite des Mondes wirst du nicht infrage stellen, die Gültigkeit einer Theorie der kosmischen Inflation schon eher.
Die Frage ist, möchtest du bei derartigen Fragen einfach aufhören, Physik zu betreiben, oder verlässt du dich zumindest in Teilen dennoch auf die Extrapolation.
Nochmal zu Popper: ihm ging es in Summe weniger darum, dass die Praxis der Wissenschaft in der ständigen experimentelle Falsifizierung besteht, sondern dass eine möglichst kritische Sicht auf die eigene Theorie eine der vornehmsten Prämissen darstellt.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 07. Mai 2024 12:41 Titel: |
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Klar, da hast du natürlich recht.
Wenn derartige Extrapolationen auf einen sehr sicheren Fundament stehen, vertraut man ihnen sicherlich. Wenn die Basis allerdings selbst wiederum eine unbestätigte Hypothese ist, wäre die Extrapolation für mich spekulativ... |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 07. Mai 2024 12:57 Titel: |
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Es gibt – meiner Meinung nach zurecht – durchaus berechtige Kritik an einigen Ideen.
Die kosmische Inflation liefert eine Erklärung für einiger Probleme, um den Preis einiger neuer und unbestätigter Hypothesen, insbesondere die Existenz eines Inflatonfeldes sowie die Existenz von dunkler Materie (es gibt jedoch auch alternative Ansätze für Inflation ohne Inflaton, allerdings ist das ähnlich gelagert). Darüber hinaus ist die Modellbildung für die Inflation derart flexibel, dass man das eigentliche Ziel, nämlich die Feinabstimmung der Anfangsbedingungen, nur um den Preis der Feinabstimmung des Inflationsmodells los wird. D.h. letztlich, die Idee der Inflation ist kaum falsifizierbar. Das kritisieren auch einige ernstzunehmende Wissenschaftler.
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 07. Mai 2024 13:33 Titel: |
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Das darf dann ja auch wohl zurecht kritisiert werden.
So ähnlich war halt auch mein Gedanke zur Evolutionstheorie, wobei es ja wahrscheinlich gar nicht die eine Evolutionstheorie gibt, sondern diese eher aus vielen einzelnen Theorien bestehen, wobei sicherlich viele von diesen einzelnen falsifizierbar sind. |
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 08. Mai 2024 07:39 Titel: |
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Ich habe die Nacht über nochmal über die Theorien, die kaum oder nur schwer falsifizierbar sind (in der Kosmologie, Biologie usw.) nachgedacht. Jetzt nochmal ganz ernsthaft: inwiefern darf man diese Theorien noch als wissenschaftlich bezeichnen, wenn das wichtigste Kriterium hierfür, das Falsifikationsprinzip, kaum noch greift? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 08. Mai 2024 08:15 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe die Nacht über nochmal über die Theorien, die kaum oder nur schwer falsifizierbar sind (in der Kosmologie, Biologie usw.) nachgedacht. Jetzt nochmal ganz ernsthaft: inwiefern darf man diese Theorien noch als wissenschaftlich bezeichnen, wenn das wichtigste Kriterium hierfür, das Falsifikationsprinzip, kaum noch greift? |
Falsifizierbarkeit ist ein essentielles Merkmal von kritischer Wissenschaft, aber eben nicht alles.
Wenn ich als Physiker im Umfeld hot big bang, inflation etc. arbeite, dann geht es nicht nur um die praktische Falsifizierung, konkrete Experimente etc., sondern zunächst um die prinzipiell mögliche Falsifizierung; der Physiker ist gehalten, sich zu überlegen, anhand welcher Beobachtungen, Phänomene und theoretisch denkbarer Experimente die Theorie scheitern könnte.
D.h. die von mir o.g. genannte Kritik an der Inflation (als Beispiel) ist nicht, dass sie nicht praktisch falsifiziert werden kann, sondern dass das inflationäre Paradigma so flexibel ist, dass sie auch prinzipiell nicht falsifiziert werden kann; ich kann sie (fast) immer so tweaken, dass es wieder passt.
Und ja, da ist die Kritik m.E. tatsächlich berechtigt.
Andere, restriktivere Theorien mögen zur selben Fragestellung zwar ebenfalls nicht praktisch jedoch prinzipiell falsifizierbar sein. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 08. Mai 2024 08:40 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | inwiefern darf man diese Theorien noch als wissenschaftlich bezeichnen, wenn das wichtigste Kriterium hierfür, das Falsifikationsprinzip, kaum noch greift? |
Vorher muss man fragen, ob es überhaupt Theorien sind. Beispielsweise geht es in der Kosmologie hauptsächlich um Modelle und Hypothesen. Da gelten weniger strenge Anforderungen.
Außerdem muss man sich fragen, ob es nicht noch größere Baustellen gibt. Häufig beginnt das Problem schon beim Wahrheitskriterium selbst. In der Psychologie sind beispielsweise mehr als die Hälfte aller Studien nicht reproduzierbar (Replikationskrise). Da lohnt es sich im Grunde gar nicht, über Theorien zu diskutieren. |
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 869
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| willyengland Verfasst am: 08. Mai 2024 08:49 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | inwiefern darf man diese Theorien noch als wissenschaftlich bezeichnen, wenn das wichtigste Kriterium hierfür, das Falsifikationsprinzip, kaum noch greift? |
Wissenschaft ist es z.B. auch, wenn jemand Schmetterlinge sammelt, katalogisiert, systematisch erfasst, beschreibt usw. ...
Oder das Beobachten von Schimpansen.
Da ist man oft immer noch in dem Stadium, erst mal zu erfassen, was überhaupt alles da ist, was gibt es, wie verhält es sich?
Über dieses Stadium ist die Physik schon hinaus. Aber auch ein Tycho Brahe musste erst mal die Planeten jahrelang beobachten, bis dann ein Kepler daraus Gesetze ableiten konnte.
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Gruß Willy |
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 08. Mai 2024 09:27 Titel: |
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| Zitat: | Wenn ich als Physiker im Umfeld hot big bang, inflation etc. arbeite, dann geht es nicht nur um die praktische Falsifizierung, konkrete Experimente etc., sondern zunächst um die prinzipiell mögliche Falsifizierung; der Physiker ist gehalten, sich zu überlegen, anhand welcher Beobachtungen, Phänomene und theoretisch denkbarer Experimente die Theorie scheitern könnte.
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Aber welche Aussagekraft haben diese Theorien, wenn ich sie praktisch nicht falsifizierbar sind? Wie gesagt ich will niemanden diskreditieren, aber gefühlt traue ich zb der newtonschen Mechanik blind, bei irgendwelchen Theorien zum Urknall sieht das schon ganz anders aus (ohne an ihm zu zweifeln, er folgt ja aus der ART).
| Zitat: | Vorher muss man fragen, ob es überhaupt Theorien sind. Beispielsweise geht es in der Kosmologie hauptsächlich um Modelle und Hypothesen. Da gelten weniger strenge Anforderungen.
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Ok, aber so Unsicherheiten sollten dann eigentlich auch klar kommuniziert werden. Manchmal habe ich den Eindruck, die größte Spekulation wird für bare Münze verkauft.
Wie ist das in anderen Fachbereichen? Wenn die Psychologie zb solche Krisen hat, wie schafft sie dann das Kriterium der Wissenschaftlichkeit aufrecht zu erhalten?
| Zitat: | Ich weiß nicht, ob ich hier etwas anders sehe. Mich stört nur das Wort "glauben". Als Naturwissenschaftler kann und muss man gelegentlich etwas postulieren, was dann im Rahmen einer Theorie per Definition als wahr gilt. Aber man darf es nicht für objektiv wahr halten und muss ggf. bereit sein, es zugunsten besserer Alternativen aufzugeben.
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Hältst du eine objektive Realität echt bloß nur für eine Arbeitshypothese? Ich finde es absolut nicht verkehrt daran zu glauben, auch wenn es nicht überprüfbar ist... |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 08. Mai 2024 09:28 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | inwiefern darf man diese Theorien noch als wissenschaftlich bezeichnen, wenn das wichtigste Kriterium hierfür, das Falsifikationsprinzip, kaum noch greift? |
Vorher muss man fragen, ob es überhaupt Theorien sind. Beispielsweise geht es in der Kosmologie hauptsächlich um Modelle und Hypothesen. Da gelten weniger strenge Anforderungen. |
Wie meinst du das?
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Außerdem muss man sich fragen, ob es nicht noch größere Baustellen gibt. Häufig beginnt das Problem schon beim Wahrheitskriterium selbst. In der Psychologie sind beispielsweise mehr als die Hälfte aller Studien nicht reproduzierbar (Replikationskrise). Da lohnt es sich im Grunde gar nicht, über Theorien zu diskutieren. |
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Replikationskrise
Schlimmer, bestimmte Methoden sind am selben Probanden / Patienten nicht unbedingt wiederholbar oder nur subjektiv auswertbar.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 08. Mai 2024 09:47 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wenn ich als Physiker im Umfeld hot big bang, inflation etc. arbeite, dann geht es nicht nur um die praktische Falsifizierung, konkrete Experimente etc., sondern zunächst um die prinzipiell mögliche Falsifizierung; der Physiker ist gehalten, sich zu überlegen, anhand welcher Beobachtungen, Phänomene und theoretisch denkbarer Experimente die Theorie scheitern könnte.
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Aber welche Aussagekraft haben diese Theorien, wenn ich sie praktisch nicht falsifizierbar sind? |
Die Aussagekraft ist doch klar: es handelt sich ein unter bestimmten Voraussetzungen entwickeltes Modell, dass aufgrund der verwendeten Methoden in einen etablierten, an anderen Stellen getesteten Rahmen passt, an gewissen Stellen jedoch über diesen hinausgeht, extrapoliert, weitere Hypothesen hinzuzieht etc. Unter diesen Vorrausetzungen folgen theoretische Erklärungen und teilweise neue, zumindest prinzipiell beobachtbare Vorhersagen.
Diese Limitierungen sind für ein Fachgebiet normalerweise verstanden und bekannt.
| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | ... Unsicherheiten sollten dann eigentlich auch klar kommuniziert werden. Manchmal habe ich den Eindruck, die größte Spekulation wird für bare Münze verkauft. |
Wer tut letzteres?
Sie werden innerhalb der Community oft strenger bewertet als in populärwissenschaftlichen Darstellungen oder dem hausinternen Marketing. Niemand kauft eine Zeitschrift, wenn in jedem Artikel zur Erforschung der Seele des Menschen auf Basis der Quantenverschränkung erst mal ausführlich dargelegt wird, dass die auszuführende Idee unwissenschaftlich ist. Und keine Forschung erhält Drittmittel, wenn in der Einleitung des Antrages steht, dass die Ergebnisse nie überprüft werden können.
| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Wie ist das in anderen Fachbereichen? Wenn die Psychologie zb solche Krisen hat, wie schafft sie dann das Kriterium der Wissenschaftlichkeit aufrecht zu erhalten? |
Ich kann man eine Bekannte fragen, die das gerade studiert. Zumindest im Studium wird die Frage der empirischen Überprüfung und der Falsifizierbarkeit gelehrt. Über die Praxis weiß ich nichts.
Es wird - wie immer - Unterschiede z.B. je Fachbereich geben. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 08. Mai 2024 10:00 Titel: |
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| willyengland hat Folgendes geschrieben: | | Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | inwiefern darf man diese Theorien noch als wissenschaftlich bezeichnen, wenn das wichtigste Kriterium hierfür, das Falsifikationsprinzip, kaum noch greift? |
Wissenschaft ist es z.B. auch, wenn jemand Schmetterlinge sammelt, katalogisiert, systematisch erfasst, beschreibt usw. ...
Oder das Beobachten von Schimpansen.
Da ist man oft immer noch in dem Stadium, erst mal zu erfassen, was überhaupt alles da ist, was gibt es, wie verhält es sich? |
Das kratzt doch nur an der Oberfläche von Wissenschaft.
Popper kritisiert recht ausführlich die Idee, aus Induktionsschlüssen würde irgendwas relevantes folgen.
Wissenschaft heißt für mich im Kern,
1. Hypothesen bzgl. neuer Gesetzmäßigkeiten zu formulieren, also den abduktive Schluss "unter der Voraussetzung, das X gilt, folgen die gesammelten Daten und Fakten Y" (nach Peirce) anzuwenden, sowie
2. Hypothesen bzgl. neuer überprüfbarer Daten und Fakten Y aus X abzuleiten, also einen deduktiven Schluss oder eine mathematische Herleitung anzuwenden,
3. die neu gewonnen Y wieder dem Experiment zur Überprüfung zuzuführen und ggf.
1'. die Hypothese X zu X' zu modifizieren usf.
Alles weitere zu Paradigmenwechseln findet man bei Thomas Kuhn, das haben wir noch mal gestreift. |
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 08. Mai 2024 10:53 Titel: |
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| Zitat: | Die Aussagekraft ist doch klar: es handelt sich ein unter bestimmten Voraussetzungen entwickeltes Modell, dass aufgrund der verwendeten Methoden in einen etablierten, an anderen Stellen getesteten Rahmen passt, an gewissen Stellen jedoch über diesen hinausgeht, extrapoliert, weitere Hypothesen hinzuzieht etc. Unter diesen Vorrausetzungen folgen theoretische Erklärungen und teilweise neue, zumindest prinzipiell beobachtbare Vorhersagen.
Diese Limitierungen sind für ein Fachgebiet normalerweise verstanden und bekannt. |
Ja, dem will ich auch gar nicht widersprechen. Mir ging es nur um eine verbleibende Restunsicherheit: ist die Theorie auf dem extrapolierten Rahmen noch gültig? Wenn man die newtonsche Mechanik auf immer kleinere Körper extrapoliert hätte, ohne dies nachprüfen zu können, hätten wir heute nicht die Quantenmechanik. Also verbleibt eine Unsicherheit.
| Zitat: | | Sie werden innerhalb der Community oft strenger bewertet als in populärwissenschaftlichen Darstellungen oder dem hausinternen Marketing. Niemand kauft eine Zeitschrift, wenn in jedem Artikel zur Erforschung der Seele des Menschen auf Basis der Quantenverschränkung erst mal ausführlich dargelegt wird, dass die auszuführende Idee unwissenschaftlich ist. Und keine Forschung erhält Drittmittel, wenn in der Einleitung des Antrages steht, dass die Ergebnisse nie überprüft werden können. |
Klar, aber auch Wissenschaftler gehen leider manchmal sehr flappsig damit um. Habe gestern, als ich zur Evolutionstheorie mal nachlesen wollte, zb einen Artikel zum universellen Darwinsmus gelesen. Dort werden dann Prinzipe der Biologie auf alle möglichen Bereiche der Wissenschaft angewandt ( von der Kosmologie über die Quantenmechanik, bis hin zu Sozial- und Kulturwissenschaften). Da frage ich mich schon, wie Wissenschaftler auf solche Thesen kommen...irgendwie werden dann die Begriffe und Voraussetzungen so lange um interpretiert, bis es wieder passt....was ich selbst wiederum unwissenschaftlich finde |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 08. Mai 2024 12:58 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wie meinst du das? |
Ein Modell ist ein vereinfachtes Abbild der Wirklichkeit. Da ist von vorn herein klar, dass nicht jedes Detail stimmen muss. Eine Hypothese ist ein Platzhalter, mit dem man eine Wissenslücke schließt. Da gibt es meist gar keine belastbaren Daten, mit denen man sie prüfen kann. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 08. Mai 2024 13:12 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Ja, dem will ich auch gar nicht widersprechen. Mir ging es nur um eine verbleibende Restunsicherheit ... Also verbleibt eine Unsicherheit. |
Ja, die bleibt immer.
Und da ist Popper auch sehr klar, das hatten wir schon. Es geht ihm einerseits um einen absoluten Wahrheitsbegriff, andererseits seinen eigenen Aussagen zufolge jedoch explizit nicht um eine absolute Sicherheit.
| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Habe gestern, als ich zur Evolutionstheorie mal nachlesen wollte ... |
Weder weiß ich, was du gelesen hast, noch kenne ich alle Fachgebiete. Ja, natürlich ist manches schwammig, abhängig vom Fachgebiet, dem einzelne Wissenschaftler, dem jeweiligen Zielpublikum ...
Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei (Art. 5 GG) und dürfen Fehler machen, weil man darauf vertraut, dass gewisse Selbstreinigungsmechanismus wirken.
| Zitat: | »Aber dann«, wagte ich zu bemerken, »seid Ihr noch weit von der Lösung entfernt ...«
»Wir sind ihr bereits ganz nahe«, entgegnete William heiter, »ich weiß nur noch nicht, welcher.«
»Demnach habt Ihr nicht eine einzige Antwort auf alle Fragen?«
»Lieber Adson, wenn ich eine hätte, würde ich in Paris Theologie lehren.«
»Und in Paris haben sie immer die richtige Antwort?«
»Nie«, sagte er fröhlich, »aber sie glauben sehr fest an ihre Irrtümer.«
»Und Ihr«, bohrte ich weiter mit kindischer Impertinenz, »Ihr begeht nie Irrtümer?«
»Oft«, strahlte er mich an, »aber statt immer nur ein und denselben zu konzipieren, stelle ich mir lieber viele vor und werde so der Sklave von keinem.«
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 08. Mai 2024 14:46 Titel: |
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| Zitat: | Mister_X hat Folgendes geschrieben:
Ja, dem will ich auch gar nicht widersprechen. Mir ging es nur um eine verbleibende Restunsicherheit ... Also verbleibt eine Unsicherheit.
Ja, die bleibt immer.
Und da ist Popper auch sehr klar, das hatten wir schon. Es geht ihm einerseits um einen absoluten Wahrheitsbegriff, andererseits seinen eigenen Aussagen zufolge jedoch explizit nicht um eine absolute Sicherheit.
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Mir ging es eigentlich nur darum: 1. wenn ich eine Extrapolation mache, die ich aus praktischen Gründen nicht überprüfen kann, dann ist es nicht komplett sicher, dass sie auch zutreffend ist. 2. Wenn ich hingegen einen Versuch mache, der unmittelbar überprüfbar ist, dann weiß ich was Sache ist. Eigentlich ziemlich trivial, aber trotzdem wird bei 1. oft so darüber gesprochen, als sei es so selbstverständlich wie 2.
| Zitat: | Weder weiß ich, was du gelesen hast, noch kenne ich alle Fachgebiete. Ja, natürlich ist manches schwammig, abhängig vom Fachgebiet, dem einzelne Wissenschaftler, dem jeweiligen Zielpublikum ...
Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei (Art. 5 GG) und dürfen Fehler machen, weil man darauf vertraut, dass gewisse Selbstreinigungsmechanismus wirken.
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Wikipedia, unter Darwinsmus und dort universeller Darwinsmus...
Und nein, ich zweifel ART. 5GG definitiv nicht an. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 08. Mai 2024 14:54 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Mir ging es eigentlich nur darum: 1. wenn ich eine Extrapolation mache, die ich aus praktischen Gründen nicht überprüfen kann, dann ist es nicht komplett sicher, dass sie auch zutreffend ist. 2. Wenn ich hingegen einen Versuch mache, der unmittelbar überprüfbar ist, dann weiß ich was Sache ist. |
Auch bei (2) weißt du nicht sicher, was Sache ist, sondern nur für diesen einen Fall, behaftet mit Messfehlern, ggf. systematischen Fehlern etc. Egal, mir ist schon klar, worauf du hinauswillst.
| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Eigentlich ziemlich trivial, aber trotzdem wird bei 1. oft so darüber gesprochen, als sei es so selbstverständlich wie 2. |
Hast du Beispiele? |
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 08. Mai 2024 16:49 Titel: |
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| Zitat: | | Hast du Beispiele? |
Ja, aber ich bin mir unsicher, ob ich bei denen nicht wieder auf Spekulationen hinein falle:
Beim Wikipedia Artikel zum Thema zum Anthropologischen Prinzip hieß es zb, wenn das Universum unendlich ist und die Quantenmechanik überall gilt, dann sollten im gesamten Universum "Freak Beobachter" entstehen (denke mal, dass ist analog zu den Boltzmann Gehirnen). Sowas kann ich nicht ernst nehmen.....da vertraue ich einfach nicht auf eine Extrapolation der Quantenmechanik (kann diese überhaupt Fluktuierende Beobachter bzw Gehirne ermöglichen?)
Ebenfalls zb solche Artikel finde ich schwierig: wikipedia.org/wiki/Cosmological_natural_selection
Hier kommen dann gefühlt auch spekulative Grundlagen zum Einsatz...
Kann natürlich sein, dass ich hier auch wieder auf Spekulationen hinein falle, ich bin halt leider kein ausgebildeter Physiker.... |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 08. Mai 2024 17:48 Titel: |
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Zum einen wird ja tatsächlich Kritik am anthropischen Prinzip geübt, zum anderen sollte man problematische Konsequenzen aus der hypothetischen gemeinsamen Betrachtung von Gravitation und Quanteneffekten eher als Indiz für unser fehlendes Verständnis interpretieren; wir befinden uns da wohl in einer Situation ähnlich wie der zu Beginn des 20. Jahrhunderts.
Die Kritik an einem möglicherweise unendlichen Universum, nur weil uns gewisse Konsequenzen irritieren, halte ich für nicht sinnvoll.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 08. Mai 2024 18:25, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 08. Mai 2024 17:52 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Beim Wikipedia Artikel zum Thema zum Anthropologischen Prinzip hieß es zb, wenn das Universum unendlich ist und die Quantenmechanik überall gilt, dann sollten im gesamten Universum "Freak Beobachter" entstehen (denke mal, dass ist analog zu den Boltzmann Gehirnen). Sowas kann ich nicht ernst nehmen..... |
Warum nicht? Das ist doch im Grunde nichts anderes als z.B. die Möglichkeit, dass Du plötzlich tot umfällst, weil sich alle Luftmoleküle zufällig in der anderen Hälfte Deines Zimmers versammeln. Auch das wird in einem unendlichen Universum zwangsläufig passieren. Aber praktisch ist es vollkommen irrelevant. |
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 08. Mai 2024 19:46 Titel: |
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| Zitat: | | Die Kritik an einem möglicherweise unendlichen Universum, nur weil uns gewisse Konsequenzen irritieren, halte ich für nicht sinnvoll. |
| Zitat: |
Warum nicht? Das ist doch im Grunde nichts anderes als z.B. die Möglichkeit, dass Du plötzlich tot umfällst, weil sich alle Luftmoleküle zufällig in der anderen Hälfte Deines Zimmers versammeln. Auch das wird in einem unendlichen Universum zwangsläufig passieren. Aber praktisch ist es vollkommen irrelevant. |
Denkt ihr also wirklich, dass im Universum Boltzmann Gehirne umher fluktuieren? 
Sowas kann ich halt auch einfach nicht unter sicherem Wissen wie in (2) verbuchen. |
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fghfghaserf
Gast
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| fghfghaserf Verfasst am: 08. Mai 2024 20:12 Titel: |
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Wieso denkt ihr eigentlich das sich das Universum und alles was drinn ist sich euer ausgedachten Mathematik beugen muss? Das wird es nicht machen! |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 08. Mai 2024 20:31 Titel: |
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Warum glaubst du eigentlich, dass wir uns letzteres denken?
Und wie erklärst du dir, dass eine nur von uns ausgedachte Mathematik eine zutreffende Erklärung tatsächlich auftretender Phänomen darstellt? Warum folgen die gemessenen Amplituden der Elektron-Proton-Streuung aus einer lokalen Eichtheorie, wo wir uns diese doch nur ausgedacht haben?
Realism is the only philosophy that does not make the success of science a miracle.
(Putnam)
Und im vorliegenden Fall ist es wohl so, dass die Mathematik die Sprache darstellt, die es uns erlaubt, gewisse Aspekte der physikalischen Welt zutreffend zu erfassen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 08. Mai 2024 20:41 Titel: |
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| Zitat: | | Warum glaubst du eigentlich, dass wir uns letzteres denken? |
Habt ihr doch geschrieben, dass ihr es als Konsequenz seht....das es Boltzmann Gehirne gibt...oder hab ich es falsch verstanden? |
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fghfghaserf
Gast
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| fghfghaserf Verfasst am: 08. Mai 2024 20:45 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | die Mathematik die Sprache darstellt, die es uns erlaubt, gewisse Aspekte der physikalischen Welt zutreffend zu erfassen. |
Dem würde ich zustimmen, jedoch ist es immernoch die Welt die vorgibt und wir versuchen nur es zu verstehen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 08. Mai 2024 20:48 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Denkt ihr also wirklich, dass im Universum Boltzmann Gehirne umher fluktuieren? |
Ich habe ja schon gesagt, was ich vom Glauben halte. Dass sowas möglich ist, folgt bei bestimmten Randbedingunen aus der Theorie. Aber es ist irrelevant, weil es weder ein Problem darstellt, noch experimentell überprüfbar ist. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 08. Mai 2024 21:01 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warum glaubst du eigentlich, dass wir uns letzteres denken? |
Habt ihr doch geschrieben, dass ihr es als Konsequenz seht....das es Boltzmann Gehirne gibt... |
Wir haben geschrieben, dass es gemäß etablierter Gleichungen (in einem räumlichen unendlichen oder zeitlichen ewigem) Universum Boltzmann-Gehirne geben müsste; und wir haben Zweifel geäußert, die wir jedoch schlecht begründen können.
Was ist daran problematisch?
| fghfghaserf hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | die Mathematik die Sprache darstellt, die es uns erlaubt, gewisse Aspekte der physikalischen Welt zutreffend zu erfassen. |
Dem würde ich zustimmen, jedoch ist es immernoch die Welt die vorgibt und wir versuchen nur es zu verstehen. |
Das bestreitet doch niemand.
Es geht doch genau darum, wie Wissenschaft funktioniert: Hypothesen und Theorien werden aufgestellt, verbessert, empirisch überprüft, extrapoliert. Dass letzteres manchmal zu seltsam anmutenden Konsequenzen führt, ist eben so. Nur ist Seltsamkeit kein Ausschluss- oder Falsifizierungskriterium; das liefert nur die Empirie.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 08. Mai 2024 21:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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fghfghaserf
Gast
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| fghfghaserf Verfasst am: 08. Mai 2024 21:17 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Es geht doch genau darum, wie Wissenschaft funktioniert: Hypothesen und Theorien werden aufgestellt, verbessert, empirisch überprüft, extrapoliert. Dass letzteres manchmal zu seltsam anmutenden Konsequenzen führt, ist eben so. Nur diese Seltsamkeit ist kein Ausschlussktiterium; das wäre nur Empirie. |
Sicher ja so ist das wohl. Aber so ein richtiger Fortschritt kommt erst zustanden wenn du etwas als falsch beweisen kannst. Man hat hier schon mal den Eindruck das der Status Quo auf Teufel komm raus verteidigt wird. Da wäre die Erde halt auch noch eine Scheibe, nix für ungut. |
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 08. Mai 2024 21:19 Titel: |
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| Zitat: | Wir haben geschrieben, dass es gemäß etablierter Gleichungen (in einem räumlichen unendlichen oder zeitlichen ewigem) Universum Boltzmann-Gehirne geben müsste; und wir haben Zweifel geäußert, die wir jedoch schlecht begründen können.
Was ist daran problematisch? |
Ok, dann habe ich dich falsch verstanden. Hatte deinen Beitrag nicht wirklich als Kritik an den Boltzmann Gehirnen wahrgenommen. Dann habe ich mich wohl geirrt.
| Zitat: | | Dass sowas möglich ist, folgt bei bestimmten Randbedingunen aus der Theorie. Aber es ist irrelevant, weil es weder ein Problem darstellt, noch experimentell überprüfbar ist. |
Und genau auf diesen Punkt wollte ich hinaus: wir wissen nicht, ob es möglich ist, denn wir können es nicht überprüfen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 08. Mai 2024 21:38 Titel: |
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| fghfghaserf hat Folgendes geschrieben: | | Aber so ein richtiger Fortschritt kommt erst zustanden wenn du etwas als falsch beweisen kannst. Man hat hier schon mal den Eindruck das der Status Quo auf Teufel komm raus verteidigt wird. Da wäre die Erde halt auch noch eine Scheibe, nix für ungut. |
Falsifizierung ist Antrieb für den Fortschritt, aber ein bisschen Verifizierung braucht's schon auch 😉
Und welcher Status Quo wird denn hier verteidigt? Etablierte Physik. Und ja, solange sie nicht empirisch widerlegt ist, ist sie etabliert und wird verteidigt.
Darüberhinaus hat die Physik genügend Herausforderungen: das kosmologische Standardmodell auf Sand gebaut da kein unabhängiger Nachweis für dunkle Materie und Inflaton, das Paradigma der Inflation insgesamt zunehmend in der Kritik, Hubble-Tension; das Standardmodell der Elementarteilchenphysik unbefriedigend; kohärentes Bild von Quantenmechanik und Gravitation außerhalb der Reichweite (da reden wir noch gar nicht von Testbarkeit); weiteres siehe hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_physics
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 08. Mai 2024 21:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 08. Mai 2024 21:46 Titel: |
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| Mister_X hat Folgendes geschrieben: | | Und genau auf diesen Punkt wollte ich hinaus: wir wissen nicht, ob es möglich ist, denn wir können es nicht überprüfen. |
Das Problem werden wir immer haben. Was schlägst du vor? Aufhören?
Einstein hat nicht an einen direkten Nachweis von Gravitationswellen geglaubt, der Begriff des Schwarzen Lochs war eher ein Schimpfwort für ein Hirngespinst, Pauli hat das experimentell zunächst nicht nachweisbare Neutrino postuliert …
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Mister_X
Gast
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| Mister_X Verfasst am: 08. Mai 2024 21:55 Titel: |
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Nein, nicht aufhören.
Sondern einfach darauf hinweisen, dass es ungewiss und nicht sicher ist, ob wirklich Boltzmann Gehirne existieren. |
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