| Autor |
Nachricht |
Schneemann
Anmeldungsdatum: 01.01.2025
Beiträge: 8
|
 Schneemann Verfasst am: 24. Apr 2025 13:57 Titel: Wetter: Drehung von Hoch und Tief |
 |
|
Meine Frage:
Hoch: Oben einströmende Luft dreht sich im Uhrzeigersinn, wie dreht sich die unten ausströmende Luft?
Tief: Unten einströmende Luft dreht sich wie? Oben ausströmende Luft dreht sich gegen den Uhrzeiger.
Meine Ideen:
Vemutung: oben und unten sind "coriolis-gegenläufig".
|
|
 |
danke google
Gast
|
| danke google Verfasst am: 24. Apr 2025 15:12 Titel: |
|
|
|
Bei einem Tiefdruckgebiet strömt die Luft aufgrund des Druckgefälles nach innen. Diese Strömung wird auf der Nordhalbkugel durch die Corioliskraft nach rechts abgelenkt und es ergibt sich eine gegen den Uhrzeigersinn gerichtete Rotation.
|
|
|
Schneemann
Anmeldungsdatum: 01.01.2025
Beiträge: 8
|
| Schneemann Verfasst am: 25. Apr 2025 16:26 Titel: |
|
|
| danke google hat Folgendes geschrieben: | | ,,,gegen den Uhrzeigersinn gerichtete Rotation. |
Heisst das, dass sich Luft unten (einströmen) und Luft oben (ausströmen) gleichsinnig drehen im Tief?
|
|
|
Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
|
| Qubit Verfasst am: 26. Apr 2025 13:43 Titel: |
|
|
Sind es nicht im Grunde "Dipolströmungen" zwischen Tiefs und Hochs? (siehe Bild im Anhang)
So wie ich es sehe, treten die Zirkularströmungen aufgrund Coriolis im wesentlichen mit Einströmungen (Tiefs) bzw. Ausströmungen (Hochs) auf und übertragen sich dann auf vertikale Luftmassen..
PS: Kenne mich aber mit Meteorologie nicht wirklich aus
| Beschreibung: |
|
Download |
| Dateiname: |
3.7.3_Luftzirkulation_Hoch_und_Tief.jpg |
| Dateigröße: |
29.97 KB |
| Heruntergeladen: |
1081 mal |
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
|
| TomS Verfasst am: 26. Apr 2025 15:07 Titel: |
|
|
Sorry, gleich das erste Bild ist völlig irreführend.
Die Corioliskraft hängt nicht davon ab, ob es sich um ein Hoch- oder ein Tiefdruckgebiet handelt.
Bei konstanter Winkelgeschwindigkeit omega und zu vernachlässigbarer Zentrifugalkraft gilt für die Geschwindigkeit v und die Kraft F im mitrotierenden System an jeden Punkt
"pgf" steht dabei für pressure gradient force = die Gradientenkraft, verursacht durch die Luftdruckunterschiede; ohne weitere Effekte entspräche deren Richtung auch der Strömungsrichtung.
Der zweite Term rechts stellt eine reine Scheinkraft aufgrund der Transformation ins bewegte System dar. Für einen inertialen, nicht mit der Erde mitrotierenden Beobachter verschwindet die Corioliskraft, auch wenn deren Rotation selbst natürlich nicht verschwindet.
a) die Richtung der Corioliskraft hängt ausschließlich von der Richtung der Geschwindigkeit v sowie der der Winkelgeschwindigkeit omega ab, also von der Rotationsachse
b) die Richtung der Gesamtkraft F folgt aus der Addition der Gradientenkraft und der Corioliskraft
c) die Beschleunigung aus Sicht des mitrotierenden Beobachters weist in Richtung dieser Gesamtkraft (und für den nicht mitrotierenden Beobachter weisen Kraft und Beschleunigung in Richtung der Gradientenkraft, wie es sein muss)
d) die Richtung der Geschwindigkeit v entspricht nichts von alledem sondern folgt aus der Lösung der Bewegungsgleichungen
Aufgrund des Vektorproduktes zwischen dem Vektor der Winkelgeschwindigkeit omega in Richtung der Rotationsachse sowie dem Geschwindigkeitsvektor v steht die Corioliskraft immer und in jedem Punkt senkrecht auf diesen beiden Richtungen. Verschwindet die vertikale Komponente der Geschwindigkeit, d.h. liegt der Geschwindigkeitsvektor v in einer Tangentialebene zur Erdoberfläche, so liegt der Vektor der Corioliskraft ebenfalls in sehr guter Näherung in dieser Ebene. Blickt man in Richtung der Geschwindigkeit = der aktuellen Bewegungsrichtung, so weist die Corioliskraft auf der Nordhalbkugel (Südhalbkugel) immer 90° nach rechts (links).
Siehe dazu
https://en.wikipedia.org/wiki/Coriolis_force#Rotating_sphere
https://www.ux1.eiu.edu/~jpstimac/1400/pressure_wind.html
sowie insbs. die beiden quadratischen Abbildungen im dritten Link, die für Hoch und Tief alle Richtungen zeigen.
| Beschreibung: |
|
| Dateigröße: |
59.93 KB |
| Angeschaut: |
59049 mal |
|
| Beschreibung: |
|
| Dateigröße: |
60.49 KB |
| Angeschaut: |
59049 mal |
|
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1610
|
| Aruna Verfasst am: 27. Apr 2025 04:40 Titel: |
|
|
wo/welches ist der dritte Link?
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 27. Apr 2025 06:09, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1610
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
|
| TomS Verfasst am: 27. Apr 2025 06:33 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Blickt man in Richtung der Geschwindigkeit = der aktuellen Bewegungsrichtung, so weist die Corioliskraft auf der Nordhalbkugel (Südhalbkugel) immer 90° nach rechts (links). |
D.h. in dem kritisierten Bild müssten alle Pfeile in die gleiche Richtung gekrümmt sein, wie die beim Hoch? |
Ja, wenn beide Windsysteme auf der Nordhalbkugel gelten sollen:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | a) die Richtung der Corioliskraft hängt ausschließlich von der Richtung der Geschwindigkeit v … ab
c) die Beschleunigung … weist in Richtung dieser Gesamtkraft |
Aber ich halte diese Argumentation für zu einfach, denn
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | d) die Richtung der Geschwindigkeit v entspricht nichts von alledem sondern folgt aus der Lösung der Bewegungsgleichungen |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Dann scheint mir die Frage des TE noch unbeantwortet... |
Ich habe bzgl. "aus einem Tiefdruckgebiet ausströmender Winde" nichts verlässliches gefunden.
Tatsächlich strömt die Luft in niedrigster Näherung überhaupt nicht in das Tiefdruckgebiet hinein sondern um dasselbe herum; damit strömt aber auch nichts wieder heraus.
In höherer Näherung und insbs. in Bodennähe – aufgrund der zusätzlich relevanten Reibung – gilt der vereinfachte Ansatz für die großräumigen Windsysteme ohnehin nicht mehr; für kleine Bereiche sind andere Ansätze notwendig.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 27. Apr 2025 07:01, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1610
|
| Aruna Verfasst am: 27. Apr 2025 06:45 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Blickt man in Richtung der Geschwindigkeit = der aktuellen Bewegungsrichtung, so weist die Corioliskraft auf der Nordhalbkugel (Südhalbkugel) immer 90° nach rechts (links).
|
D.h. in dem kritisierten Bild müssten alle Pfeile in die gleiche Richtung gekrümmt sein, wie die beim Hoch? |
Ja, wenn beide Windsysteme auf der Nordhalbkugel gelten sollen: [...]
|
Es ist gar nicht so leicht, ein Bild im Internet zu finden, wo das so dargestellt wird....
Hab dass dann auf einer Seite auf plattdeutsch gefunden:
https://www.plattpartu.de/natur/naturbiller/coriolis_04.gif
https://www.plattpartu.de/natur/coriolis.htm
"Platt snackt man an’t Meer, dor weet man sik ut mit’n Wind." 
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 27. Apr 2025 06:49, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
|
| TomS Verfasst am: 27. Apr 2025 07:10 Titel: |
|
|
Ich halte die von mir verlinkten Quellen für gut: die Berechnung auf der englischen Wiki-Seite sind übersichtlich; die Bilder auf der anderen Seite zeigen alle auftretenden Kräfte- und Bewegungsrichtungen.
Offen ist doch nur die eigentliche Frage zu der in das Hoch einströmenden bzw. aus dem Tief ausströmenden Luft.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
|
| TomS Verfasst am: 27. Apr 2025 07:59 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | D.h. in dem kritisierten Bild müssten alle Pfeile in die gleiche Richtung gekrümmt sein, wie die beim Hoch? |
Ja, wenn beide Windsysteme auf der Nordhalbkugel gelten sollen … |
Ich denke, hier bin ich in genau die Formulierungsfalle getappt, die ich zuvor vermieden hatte.
Für die Nordhalbkugel:
A)
1. gehen wir aus von einer radial einwärts weisenden Gradientenkraft
2. die radial einwärts weisende gedachte Geschwindigkeit führt zu einer * nach rechts wirkenden Corioliskraft
3. zusammen mit der Gradienkraft führt dies zu einer nach links gekrümmten ** Windrichtung.
B)
1. gehen wir aus von einer radial auswärts weisenden Gradientenkraft
2. die radial auswärts weisende gedachte Geschwindigkeit führt zu einer * wieder nach rechts wirkenden Corioliskraft
3. zusammen mit der Gradienkraft führt dies zu einer nach rechts gekrümmten ** Windrichtung.
* bzgl. der radialen Geschwindigkeit
** kreis- bzw. spiralförmigen
Die Corioliskraft führt also immer zu einer nach rechts gerichteten Krümmung der zunächst radial gedachten Windrichtung. Zusammen ergibt das aber unterschiedliche Krümmungen der eigentlichen Windrichtung.
Das meinte ich mit
| Zitat: | | die Richtung der Geschwindigkeit v entspricht nichts von alledem sondern folgt aus der Lösung der Bewegungsgleichungen |
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
|
| TomS Verfasst am: 27. Apr 2025 08:17 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Offen ist doch nur die eigentliche Frage zu der in das Hoch einströmenden bzw. aus dem Tief ausströmenden Luft. |
Diese Seite sieht verlässlich aus und zeigt die gegen bzw. im Uhrzeigersinn einlaufende bzw. auslaufende Windrichtung:
https://www.noaa.gov/jetstream/tropical/tropical-cyclone-introduction/tropical-cyclone-structure
Also bestätigen sich die obigen Überlegungen auch in der Praxis.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
|
| Qubit Verfasst am: 27. Apr 2025 08:20 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
D.h. in dem kritisierten Bild müssten alle Pfeile in die gleiche Richtung gekrümmt sein, wie die beim Hoch?
An der Drehrichtung der Luftmasse ändert das dann aber nix?
Dann scheint mir die Frage des TE noch unbeantwortet... |
Getreu keep it simple, im Anhang mal ein einfacher Versuch mit Wasser dazu..
links (mit "Überdruck") ein "Hoch", rechts (mit "Unterdruck") ein "Tief".
Die entsprechenden Zirkularströmungen (rechts-links) zeigen sich da auch in diesem einfachen Modell.
| Beschreibung: |
|
Download |
| Dateiname: |
versuch-anti-zyklone.jpeg |
| Dateigröße: |
21.27 KB |
| Heruntergeladen: |
1088 mal |
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
|
| TomS Verfasst am: 27. Apr 2025 09:39 Titel: |
|
|
Schönes Experiment. Funktioniert das auch in der Praxis?
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1610
|
| Aruna Verfasst am: 27. Apr 2025 18:15 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
A)
1. gehen wir aus von einer radial einwärts weisenden Gradientenkraft
2. die radial einwärts weisende gedachte Geschwindigkeit führt zu einer * nach rechts wirkenden Corioliskraft
3. zusammen mit der Gradienkraft führt dies zu einer nach links gekrümmten ** Windrichtung.
B)
1. gehen wir aus von einer radial auswärts weisenden Gradientenkraft
2. die radial auswärts weisende gedachte Geschwindigkeit führt zu einer * wieder nach rechts wirkenden Corioliskraft
3. zusammen mit der Gradienkraft führt dies zu einer nach rechts gekrümmten ** Windrichtung.
* bzgl. der radialen Geschwindigkeit
** kreis- bzw. spiralförmigen
Die Corioliskraft führt also immer zu einer nach rechts gerichteten Krümmung der zunächst radial gedachten Windrichtung. Zusammen ergibt das aber unterschiedliche Krümmungen der eigentlichen Windrichtung.
|
Ja, das bedeutet aber doch, dass z.B. ein Luftteilchen, dass auf der Nordhalbkugel vom Äquator zu einem Tief hingezogen wird, das zwischen ihm und dem Nordpol liegt dann erst nach rechts, vom Tief weg abgelenkt wird, dann aber eben spiralig nach links auf eine Kreisbahn um das Tief einbiegt auf der es von der Gradientenkraft nach links zum Tief hin und von der Corioliskraft nach rechts, von Tief weg beschleunigt wird.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das meinte ich mit
| Zitat: | | die Richtung der Geschwindigkeit v entspricht nichts von alledem sondern folgt aus der Lösung der Bewegungsgleichungen |
|
ich habe allerdings versucht zu verstehen, was Du damit meintest:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Sorry, gleich das erste Bild ist völlig irreführend.
|
Also: Was ist das Deiner Meinung nach völlig irreführend, wenn es nicht - wie von mir vermutet - die Krümmung der Pfeile beim Tief ist?
|
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1610
|
| Aruna Verfasst am: 27. Apr 2025 18:54 Titel: |
|
|
@Schneemann:
laut dem Bild aus diesem von TomS verlinkten Artikel:
https://www.noaa.gov/jetstream/tropical/tropical-cyclone-introduction/tropical-cyclone-structure
dreht sich zumindest bei einem Hurrikan die oben aus dem Auge austretende Luft zunächst in Richtung des restlichen Wirbels, und wechselt dann auf dem Weg nach außen die Richtung, so dass sie schließlich gegenläufig zu der Drehung am Boden verläuft.
| Beschreibung: |
|
| Dateigröße: |
35.95 KB |
| Angeschaut: |
58867 mal |
|
|
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1610
|
|
|
Schneemann
Anmeldungsdatum: 01.01.2025
Beiträge: 8
|
| Schneemann Verfasst am: 28. Apr 2025 14:57 Titel: |
|
|
Danke für eure Beiträge und für die Bilder;
hier ist noch eins:
https://content.meteoblue.com/de/forschung-bildung/bildungsressourcen/meteoscool/grosswetterlagen/hoch-und-tiefdruckgebiete
(das oberste Bild, vor allem als Ergänzung zum Bild von @Aruna).
Ich bin immer noch im Unklaren.
Ich betrachte jetzt nur ein Hoch (im Tief ist es vermutlich analog):
Wenn ich ein Satellitenbild eines Hochs anschaue, sehe ich vermutlich die Oberseite des Hochs: vom "Auge" verlaufen die Wolkenstreifen gegen den Uhrzeiger.
Ein böser Bub versprüht im Hoch (auf etwa halber Höhe) richtig viel Farbpulver (z.B. aus einem Jumbo). Wenn nun dieses Pulver unten aus dem Hoch ausströmt, sieht man es vielleicht in Form farbiger Streifen.
Meine Frage ist: zeigen diese Farbstreifen dann in Uhrzeiger-Richtung? Oder ergeben sie ein Bild wie die Wolkenstreifen oben (gegen den Uhrzeiger)?
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
|
| TomS Verfasst am: 28. Apr 2025 16:19 Titel: |
|
|
Aus dem von dir verlinkten Beitrag:
https://content.meteoblue.com/de/forschung-bildung/bildungsressourcen/meteoscool/grosswetterlagen/hoch-und-tiefdruckgebiete
| Zitat: | Dynamische Tiefdruckgebiete liegen vor, wenn die Luftströmung in tiefen Schichten der Atmosphäre konvergiert und in der Höhe wieder divergiert, wobei die Luft im Zentrum des Tiefs gehoben wird.
In einem Hochdruckgebiet sinken Luftmassen stark ab. Dabei erwärmt sich die Luft ... in Bodennähe fliesst die Luft aus dem Hochdruckgebiet in Richtung Tiefdruckgebiet, sie divergiert. [Wenn in einer anderen Höhe Luft einströmen würde, würde man wieder von konvergieren sprechen; das wird hier nicht erwähnt.] |
In allen Fällen wirkt die Corioliskraft auf der Nordhalbkugel immer nach rechts, bezogen auf die Windrichtung.
Für die einströmende = konvergierende Luft bedeutet das, dass sie eine nach rechts weisende Corioliskraft erfährt und gegen den Uhrzeigersinn fließt; das gilt unabhängig davon, ob sie in ein Tief einströmt, oder in ein Hoch (*).
Für die ausströmende = divergierende Luft bedeutet das, dass sie eine nach rechts weisende Corioliskraft erfährt wird und im Uhrzeigersinn fließt; das gilt unabhängig davon, ob sie aus einem Hoch ausströmt, oder aus einem Tief (*).
Soviel zur Theorie. Für die Corioliskraft und für den Normalfall sind wir uns hier sicher.
Für die Ausnahmefälle (*) können wir uns nicht sicher sein. Das oben gesagte gilt bisher nur theoretisch, insbs. unter der Annahme, dass es nicht im Konflikt zu anderen großräumigen Windsystemen steht.
Ich findet ich leider kaum vernünftige Literatur sowie widersprüchliche Graphiken!!!
Im weiter oben von mir verlinkten Beitrag wird das so dargestellt wie von mir beschrieben. In dem von dir verlinkten Beitrag ist es in der allerersten Graphik genau andersherum dargestellt, und die stammt angeblich von der Uni München, Fachbereich Physik. Da fließen ein- und ausströmende Luft bei einem Tief beidemale gegen den Uhrzeigersinn, bei einem Hoch beidemale im Uhrzeigersinn.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
|
| Qubit Verfasst am: 28. Apr 2025 17:50 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Im weiter oben von mir verlinkten Beitrag wird das so dargestellt wie von mir beschrieben. In dem von dir verlinkten Beitrag ist es in der allerersten Graphik genau andersherum dargestellt, und die stammt angeblich von der Uni München, Fachbereich Physik. Da fließen ein- und ausströmende Luft bei einem Tief beidemale gegen den Uhrzeigersinn, bei einem Hoch beidemale im Uhrzeigersinn. |
Wie du schon gesagt hattest, spielt wohl für die Strömungsrichtung des Windes (mind.) immer die Druckgradientkraft und Corioliskraft zusammen eine Rolle.
Und da unterscheidet man dann wohl auch zwischen "geostrophischen Wind" (oben in der Luftschicht) und "geotriptischen Wind" (unten in der Luftschicht)
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geostrophischer_Wind
aber richtig Ahnung habe ich davon nicht..
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
|
| TomS Verfasst am: 28. Apr 2025 21:25 Titel: |
|
|
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Wie du schon gesagt hattest, spielt wohl für die Strömungsrichtung des Windes (mind.) immer die Druckgradientkraft und Corioliskraft zusammen eine Rolle.
Und da unterscheidet man dann wohl auch zwischen "geostrophischen Wind" (oben in der Luftschicht) und "geotriptischen Wind" (unten in der Luftschicht)
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geostrophischer_Wind |
👍
Richtig, deswegen schrieb ich oben lapidar
| Zitat: | | d) die Richtung der Geschwindigkeit entspricht nichts von alledem sondern folgt aus der Lösung der Bewegungsgleichungen |
Aber für die hier interessante Frage spielt dieser Unterschied insbs. bei der Divergenz in großen Höhen aus dem Tief heraus keine Rolle. Trotzdem findet man dazu nichts verlässliches. Ich denke zwar, dass wir Recht haben, auch die dazu zitierten Seiten wirken insgs. recht fundiert, aber …
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1610
|
| Aruna Verfasst am: 29. Apr 2025 05:06 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Richtig, deswegen schrieb ich oben lapidar
| Zitat: | | d) die Richtung der Geschwindigkeit entspricht nichts von alledem sondern folgt aus der Lösung der Bewegungsgleichungen |
|
Kannst Du die angeben?
Falls nicht, kann die irgendwer angeben?
|
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1610
|
| Aruna Verfasst am: 29. Apr 2025 05:28 Titel: |
|
|
| Schneemann hat Folgendes geschrieben: |
Ich betrachte jetzt nur ein Hoch (im Tief ist es vermutlich analog):
Wenn ich ein Satellitenbild eines Hochs anschaue, sehe ich vermutlich die Oberseite des Hochs: vom "Auge" verlaufen die Wolkenstreifen gegen den Uhrzeiger.
|
Da ist nun die Frage, was Du unter "Oberseite des Hochs" verstehst.
Offensichtlich siehst Du die Oberseite der obersten Wolkenschicht. Das ist dann die Entsprechung zu dem, was in dem Bild in meinem vorherigen Beitrag, bzw. dem Link von TomS als "Dense Cirrus Overcast" bezeichnet wird.
Ich meine mich vage an Strömungslehre zu erinnern, dass man den inneren Teil von sich drehenden Luftmassen in einer Näherung als eine Art "starren*" Körper betrachten kann. Da kann eventuell so ein einzelnes Luftteilchen nicht einfach aus der kollektiven Drehrichtung ausscheren.
Da könnte man sich natürlich fragen warum die Drehrichtung von den von unten einströmenden und nicht von der oben ausströmenden Luft bestimmt wird.
Wenn die urbane Legende, dass die Drehrichtung eines Strudels im Waschbecken durch die Coriolis-Kraft bestimmt sei, wahr wäre, könnte man da ja entsprechende Versuche im Labormaßstab machen.
*eventuell nicht der korrekte Begriff, aber vielleicht wird klar, was ich meine
| Schneemann hat Folgendes geschrieben: |
Ein böser Bub versprüht im Hoch (auf etwa halber Höhe) richtig viel Farbpulver (z.B. aus einem Jumbo). Wenn nun dieses Pulver unten aus dem Hoch ausströmt, sieht man es vielleicht in Form farbiger Streifen.
Meine Frage ist: zeigen diese Farbstreifen dann in Uhrzeiger-Richtung? Oder ergeben sie ein Bild wie die Wolkenstreifen oben (gegen den Uhrzeiger)? |
Vielleicht gibt es da schon Versuche mit Wetterballons oder ähnlichem?
Man müsste schauen, auf welcher Grundlage die grün-roten Pfeile in obigem Bild erstellt wurden, die m.E. die Windrichtung über der Wolkenschicht anzeigen.
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
|
|
|
Schneemann
Anmeldungsdatum: 01.01.2025
Beiträge: 8
|
| Schneemann Verfasst am: 30. Apr 2025 12:23 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
In allen Fällen wirkt die Corioliskraft auf der Nordhalbkugel immer nach rechts, bezogen auf die Windrichtung.
Für die einströmende = konvergierende Luft bedeutet das, dass sie eine nach rechts weisende Corioliskraft erfährt und gegen den Uhrzeigersinn fließt; das gilt unabhängig davon, ob sie in ein Tief einströmt, oder in ein Hoch (*).
Für die ausströmende = divergierende Luft bedeutet das, dass sie eine nach rechts weisende Corioliskraft erfährt wird und im Uhrzeigersinn fließt; das gilt unabhängig davon, ob sie aus einem Hoch ausströmt, oder aus einem Tief (*).
Soviel zur Theorie. Für die Corioliskraft und für den Normalfall sind wir uns hier sicher.
|
Danke, das finde ich, ist der Knackpunkt.
|
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1610
|
| Aruna Verfasst am: 01. Mai 2025 13:26 Titel: |
|
|
| Schneemann hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
In allen Fällen wirkt die Corioliskraft auf der Nordhalbkugel immer nach rechts, bezogen auf die Windrichtung.
Für die einströmende = konvergierende Luft bedeutet das, dass sie eine nach rechts weisende Corioliskraft erfährt und gegen den Uhrzeigersinn fließt; das gilt unabhängig davon, ob sie in ein Tief einströmt, oder in ein Hoch (*).
Für die ausströmende = divergierende Luft bedeutet das, dass sie eine nach rechts weisende Corioliskraft erfährt wird und im Uhrzeigersinn fließt; das gilt unabhängig davon, ob sie aus einem Hoch ausströmt, oder aus einem Tief (*).
Soviel zur Theorie. Für die Corioliskraft und für den Normalfall sind wir uns hier sicher.
|
Danke, das finde ich, ist der Knackpunkt. |
Ich dachte, das war von Anfang an klar?
Die Frage ist doch eher, wann/wie sich dann die Richtung dreht?
|
|
|
Schneemann
Anmeldungsdatum: 01.01.2025
Beiträge: 8
|
| Schneemann Verfasst am: 02. Mai 2025 12:00 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Ich dachte, das war von Anfang an klar?
Die Frage ist doch eher, wann/wie sich dann die Richtung dreht? |
Nein, mittlerweile bin ich völlig verwirrt.
Ins Hoch fliesst die Luft in der Höhe doch im Uhrzeigersinn ein?
Aus dem Tief fliesst die Luft in der Höhe doch gegen den Uhrzeiger aus?
Ich unterstelle, dass die Satelliten-Bilder die Luft in der Höhe zeigen und dass die Drehsinn-Angabe für die Ansicht von oben (vom Satelliten) gilt.
|
|
|
Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
|
| Qubit Verfasst am: 02. Mai 2025 15:49 Titel: |
|
|
| Schneemann hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Ich dachte, das war von Anfang an klar?
Die Frage ist doch eher, wann/wie sich dann die Richtung dreht? |
Nein, mittlerweile bin ich völlig verwirrt.
Ins Hoch fliesst die Luft in der Höhe doch im Uhrzeigersinn ein?
Aus dem Tief fliesst die Luft in der Höhe doch gegen den Uhrzeiger aus?
Ich unterstelle, dass die Satelliten-Bilder die Luft in der Höhe zeigen und dass die Drehsinn-Angabe für die Ansicht von oben (vom Satelliten) gilt. |
Von den Satelliten-Bildern her ist es genau anders herum.. ein Hoch dreht sich nach links,.. und je dichter da die Wolken desto stärker.. Drehungen sind ja durch einen axialen Vektor beschrieben.. die "Höhenströmungen" sind da durch "geostrophische Winde" aber wohl nicht entscheidend für die Drehrichtung..,?
|
|
|
Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
|
| Qubit Verfasst am: 02. Mai 2025 16:36 Titel: |
|
|
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Schneemann hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Ich dachte, das war von Anfang an klar?
Die Frage ist doch eher, wann/wie sich dann die Richtung dreht? |
Nein, mittlerweile bin ich völlig verwirrt.
Ins Hoch fliesst die Luft in der Höhe doch im Uhrzeigersinn ein?
Aus dem Tief fliesst die Luft in der Höhe doch gegen den Uhrzeiger aus?
Ich unterstelle, dass die Satelliten-Bilder die Luft in der Höhe zeigen und dass die Drehsinn-Angabe für die Ansicht von oben (vom Satelliten) gilt. |
Von den Satelliten-Bildern her ist es genau anders herum.. ein Hoch dreht sich nach links,.. und je dichter da die Wolken desto stärker.. Drehungen sind ja durch einen axialen Vektor beschrieben.. die "Höhenströmungen" sind da durch "geostrophische Winde" aber wohl nicht entscheidend für die Drehrichtung..,? |
PS: ansonsten will ich nochmals auf das einfache Modell von Zyklone-Antizyklone hinweisen, das mit "Bodenströmungen" funktioniert..
https://www.physikerboard.de/ptopic,408581.html#408581
Es stammt von einem Skript von Gross/Marx (TU München), die auch durch ihr Fachbuch über Festkörperhysik bekannt sind..
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
|
| TomS Verfasst am: 02. Mai 2025 18:21 Titel: |
|
|
Die Photos eines Tiefs zeigen die Wolken; das Ausströmen erfolgt in großen Höhen, die Luft ist trocken, d.h. es gibt keine Wolken.
@Qubit – hast du eine verlässliche Quelle die das Ein- und Auströmen bei einem Tief sowie das Aus- und Einströmen bei einem Hoch sicher korrekt und konsistent erklärt und zeigt? bisher haben wir dazu verschiedene und leider widersprüchlich Bilder, auch von zunächst verlässlichen erscheinenden Quellen.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Schneemann
Anmeldungsdatum: 01.01.2025
Beiträge: 8
|
| Schneemann Verfasst am: 03. Mai 2025 10:42 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Photos eines Tiefs zeigen die Wolken; das Ausströmen erfolgt in großen Höhen, die Luft ist trocken, d.h. es gibt keine Wolken. |
Jetzt bin ich richtig verwirrt, das sagt was anderes:
https://www.wetteronline.de/wetterlexikon/tiefdruckgebiet
Davon abgesehen: ich glaube, das Segelfliegerwetter-Bild von @Aruna zeigt die Bodenströmung richtig, ein Satellitenbild zeigt die Strömung in der Höhe richtig.
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
|
| TomS Verfasst am: 03. Mai 2025 10:49 Titel: |
|
|
Aus dem Link:
| Zitat: | | Als Tief oder Tiefdruckgebiet wird in der Meteorologie ein Gebiet am Boden bezeichnet, das im Vergleich zur Umgebung tiefen Luftdruck aufweist. |
Evtl. hilft diese Seite weiter, ich kann sie aber erst später lesen:
https://www.weather.gov/source/zhu/ZHU_Training_Page/Miscellaneous/Divergence/divergence.html
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
|
| TomS Verfasst am: 03. Mai 2025 15:51 Titel: |
|
|
Also zumindest mir hilft das nichts.
Frag doch mit unseren theoretisch korrekten Aussagen mal Meteorologen, wie sich das in der Praxis verhält. Evtl. sehen ja die 3-dim. Druckverteilung und damit die oben mit (*) markierten Ausnahmen anders aus.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 04. Mai 2025 14:09, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1610
|
| Aruna Verfasst am: 04. Mai 2025 11:05 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Also zumindest mir hilft das nichts.
|
Na zumindest sieht man in welcher Höhe der Stratosphäre der Vorzeichenwechsel des Druckgradienten stattfindet (wie hoch sind im Vergleich dazu die Wolken auf den Sattelitenbildern?).
Und man wird daran erinnert, dass da oben der Luftdruck wesentlich geringer ist (keine Ahnung, ob das eine Rolle spielt...)
| Beschreibung: |
|
| Dateigröße: |
114.58 KB |
| Angeschaut: |
58396 mal |
|
| Beschreibung: |
|
Download |
| Dateiname: |
High Low.PNG |
| Dateigröße: |
121.49 KB |
| Heruntergeladen: |
978 mal |
|
|
|
Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1610
|
| Aruna Verfasst am: 04. Mai 2025 11:17 Titel: |
|
|
| Qubit hat Folgendes geschrieben: |
PS: ansonsten will ich nochmals auf das einfache Modell von Zyklone-Antizyklone hinweisen, das mit "Bodenströmungen" funktioniert..
https://www.physikerboard.de/ptopic,408581.html#408581
Es stammt von einem Skript von Gross/Marx (TU München), die auch durch ihr Fachbuch über Festkörperhysik bekannt sind.. |
Wurde der Versuch tatsächlich durchgeführt?
(Ich frage mich, ob, wenn Omega groß genug ist, um eine ausreichende C-Kraft zu erzeugen, nicht eventuell die Zentrifugalkraft groß genug wird, um das System zu stören?)
Für die vorliegende Frage könnte man m.E. zunächst ein Wasserbecken nehmen, mit einem nach unten offenen Ausfluss und schauen, wie sich das unten austretende Wasser dass ja im Rohr von oben nach unten wahrscheinlich in die gleiche Richtung rotiert, sich nach dem Austritt verhält...
also im Vergleich zu einem Boden, der mit dem ganzen Apparat mitrotiert...
|
|
|
Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
|
| Qubit Verfasst am: 04. Mai 2025 13:40 Titel: |
|
|
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Qubit hat Folgendes geschrieben: |
PS: ansonsten will ich nochmals auf das einfache Modell von Zyklone-Antizyklone hinweisen, das mit "Bodenströmungen" funktioniert..
https://www.physikerboard.de/ptopic,408581.html#408581
Es stammt von einem Skript von Gross/Marx (TU München), die auch durch ihr Fachbuch über Festkörperhysik bekannt sind.. |
Wurde der Versuch tatsächlich durchgeführt?
(Ich frage mich, ob, wenn Omega groß genug ist, um eine ausreichende C-Kraft zu erzeugen, nicht eventuell die Zentrifugalkraft groß genug wird, um das System zu stören?)
|
Zur tatsächlichen Durchführung dieses Experiments habe ich leider bisher auch nichts gefunden.
Den Einfluss der Corioliskraft kann man erstmal grob durch die Rossby-Zahl abschätzen (und da muss bei kleiner Wirbelgrösse das Omega entsprechend gross sein)..
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rossby-Zahl
|
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
