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The Crow
Gast
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 The Crow Verfasst am: 01. Dez 2024 12:01 Titel: Dunkle Strömung / Multiversen |
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Meine Frage:
Mit der Theorie der Multiversen wird ja die "Dunkle Strömung" erklärt. Gibt es hier noch andere Theorien ohne die Voraussetzung von Multiversen?
Astronomen finden bisher stärkste Hinweise auf ein ?Multiversum?. Dunkle Strömung scheint über den Rand des kosmischen Horizonts zu reichen.
Greenbelt (USA) - Astronomen um Alexander Kashlinsky vom Goddard Space Flight Center der NASA in Greenbelt, Maryland (USA) haben neue Daten gesammelt, die die Theorie eines ?Multiversums? stärker stützen als bisherige Messungen das konnten. Demnach könnten Paralleluniversen für die mysteriösen Dunkle Strömung verantwortlich sein, die das Forscherteam gefunden hat.
Diese Strömung äußert sich in Form von spektralen Verschiebungen in der kosmischen Hintergrundstrahlung (siehe Nachricht "Die Dunkle Strömung der Galaxienhaufen" in der Linkliste). Diese Verschiebungen deuten darauf hin, dass sich alle Galaxien mit einer unerwartet hohen Geschwindigkeit von bis zu 800 Kilometern pro Sekunde in ein und die selbe Richtung bewegen, zusätzlich zu der ohnehin vorhandenen Expansion des Universums.
Neue Erkenntnisse erweitern die Messungen der Gruppe nun auf einen Radius von 3 Milliarden Lichtjahren. Die neuen Ergebnisse wurden in einem Artikel an die Fachzeitschrift ?The Astropyhsical Journal? übermittelt.
Die entscheidende Frage ist die nach der Herkunft dieses unerwarteten Soges. Eine Multiversumstheorie in der Paralleluniversen eine Rolle spielen, vermag diese Frage zu beantworten. Einige Theorien des frühen Universums beinhalten solche vielfachen Universen, die, ähnlich wie verschränkte Objekte in der Quantentheorie, in ihrem Verhalten miteinander gekoppelt sind. Die umstrittenen Theorien besagen, dass diese Paralleluniversen, obwohl für uns ansonsten nicht wahrnehmbar, eine Kraft auf unser Universum ausüben können, die die Dunkle Strömung erklärt. So könnte Materie außerhalb unseres kosmischen Horizonts, der durch das Licht, das wir aus dem Weltall empfangen begrenzt wird, gravitative Anziehung auf unser Universum ausüben.
?Falls sich die Strömung, wie unsere Daten es andeuten, bis zum kosmischen Horizont erstreckt, dann hängt ihr Ursprung wahrscheinlich mit der vorinflationären Gesamtstruktur der Raum-Zeit zusammen und deutet auf ein irgendwie geartetes Multiversum hin?, so Kashlinksky. ?Wir führen das Projekt fort und erwarten, dass unsere zukünftigen Messungen diese Möglichkeit wesentlich deutlicher beleuchten?.
Laut Laura Mersini-Houghton, Kosmologin an der University of North Carolina in Chapel Hill (USA) und Fürsprecherin einer Multiversums-Theorie, sind Kashlinkskys Entdeckungen ?die direktesten Anzeichen für die Existenz des Multiversums?. Mersini-Houghton betont, dass die Theorie der Paralleluniversen eine Dunkle Strömung voraussagt, und dass sogar deren Geschwindigkeit nahezu mit der die Kashlinskys Team gemessenen hat übereinstimmt.
Es sei zum Schluss betont, dass die Dunkle Strömung keineswegs einen Beweis für Multiversen darstellt. Zwar ist dieses Phänomen für die klassischen Kosmologen und deren Theorien, wie die Allgemeine Relativitätstheorie, bisher unverständlich. Klar ist aber auch, dass zum Beweis einer der zahlreichen Multiversums-Theorien mehr als nur ein einzelner Hinweis durch ein erst kürzlich entdecktes Phänomen nötig ist.
Meine Ideen:
Ich persönlich glaube nicht das es Multiversen gibt. |
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Sheldon 1.01
Gast
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| Sheldon 1.01 Verfasst am: 01. Dez 2024 12:09 Titel: |
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Na nach den letzten Forschungsergebnissen gibt es wohl gar keine "Dunkle Energie" und somit auch keine "Multiversen" welche das ziehen an unserem Universum erklären sollen.
Frei nach dem Motto "Ich hab es dir ja gesagt" ist wohl die Mondtheorie die es schon recht lange gibt, dann doch richtig. . . |
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The Crow
Gast
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| The Crow Verfasst am: 01. Dez 2024 12:26 Titel: |
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Danke dir!
Nach der Mond-Theorie werde ich mal goggeln.
Wenn diese also stimmt, dann fallen damit auch die Multiversen weg?
Also die Theorie das es sie gibt.
Kann man den eine der Theorien überhaupt beweisen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 01. Dez 2024 13:12 Titel: |
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Die Modelle der Multiversen sind so flexibel, dass sie praktisch alles und damit letztlich nichts erklären. Für andere Beobachtungen zaubert man dann halt andere Multiversen aus dem Hut.
Indeed, invoking an infinity of unseen universes to explain the unusual features of the one we do see is just as ad hoc as invoking an unseen Creator. The multiverse theory may be dressed up in scientific language, but in essence, it requires the same leap of faith.
Paul Davies
Weniger höflich: Eine nicht falsifizierbare Theorie ist unwissenschaftlich, sie als Erklärung von irgendetwas zu bezeichnen ist schlicht Blödsinn.
MOND erklärt vieles aber nicht alles, was die MONDianer aber nicht wahrhaben wollen. Nach welchen Kriterien MOND dann besser sein soll, bleibt deren Geheimnis. Die beiden Wiki-Artikel gehen auch auf die Probleme ein.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Modified_Newtonian_dynamics
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tensor%E2%80%93vector%E2%80%93scalar_gravity
Redliche Wissenschaft ist das beides nicht. Gegenwärtig sind schlicht nicht alle Beobachtungen erklärbar.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 01. Dez 2024 13:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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The Crow
Gast
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| The Crow Verfasst am: 01. Dez 2024 13:28 Titel: |
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Ich hatte es so verstanden in der Schulzeit damals, daß Einstein gesagt hatte das Gott nicht würfelt.
Sprich unser Universum kann nicht einfach aus dem Nichts entstanden sein.
Mit der Theorie der Multiversen hat man das dann ausgehebelt.
Über die Argumentation der dunklen Materie.
Wenn es keine dunkle Materie geben sollte, dann auch keine Multiversen?
Diese zwei Dinge gehörten doch in der Theorie der Multiversen zusammen wenn ich es richtig weiß.
Die Multiversen ziehen an den Rändern der anderen Universen, deshalb die schnelle Ausdehnung.
Der Energielieferant dafür ist die Dunkle Materie.
So habe ich das im Kopf.
Passt das so? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 01. Dez 2024 13:40 Titel: |
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| The Crow hat Folgendes geschrieben: | Ich hatte es so verstanden in der Schulzeit damals, daß Einstein gesagt hatte das Gott nicht würfelt.
Sprich unser Universum kann nicht einfach aus dem Nichts entstanden sein. |
Einstein meinte damit etwas völlig anders, nämlich den Zufall in der Quantenmechanik.
| The Crow hat Folgendes geschrieben: | Mit der Theorie der Multiversen hat man das dann ausgehebelt.
Über die Argumentation der dunklen Materie. |
Was ist denn diese Theorie der Multiversen, und wie kann man sie testen?
| The Crow hat Folgendes geschrieben: | | Wenn es keine dunkle Materie geben sollte, dann auch keine Multiversen? |
Das eine hat mit dem anderen wenig zu tun
Das Multiversum ist eine Idee, z.B. inspiriert von der Stringtheorie, deren Vorhersagen bisher allesamt entweder nicht testbar waren, oder (wenn testbar) falsch.
Dunkle Materie ist zunächst eine Name, für bis heute nicht erklärbare Effekte. Viele realistischen Modelle, in denen Dunklen Materie mittels SUSY erklärt wird, sind falsifiziert. Was bleibt sind die erklärbaren Effekte.
| The Crow hat Folgendes geschrieben: | | Passt das so? |
Das kommt darauf an.
Wenn du spannende Geschichten magst, dann ja; aber du musst auch alternative Erklärungen berücksichtigen – z.B. die Macht oder Dormammu. Wenn du wissenschaftlich argumentieren möchtest, musst du leider zur Kenntnis nehmen, dass es sogenannte Wissenschaftler gibt, die nicht sauber zwischen einer spekulativen Idee und einer Tatsache unterscheiden; unredliches Overselling zumeist.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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The Crow
Gast
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| The Crow Verfasst am: 01. Dez 2024 15:36 Titel: |
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Ich verstehe was du meinst denke ich.
Wenn man als normaler Mensch im Internet recherchiert, dann liest man nur immer so reißerische Artikel in denen dann geschrieben wird das die Multiversen Theorie nahezu bewießen ist, oder das es ganz viele Hinweise auf der Richtigkeit gibt.
Das gleiche bei der MOND Theorie.
Mit den Multiversen wird ja die schnelle Ausdehnung unseres eigenen Universums erklärt, weil die anderen Universen daran ziehen und das würde über die Energie des Universums, nämlich über die dunkle Energie geschehen.
So hatte ich diese Theorie verstanden.
Sorry wenn ich da was falsch verstanden habe.
Glaubte Einstein eigentlich an Gott? |
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Sheldon1.01
Gast
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| Sheldon1.01 Verfasst am: 01. Dez 2024 15:43 Titel: |
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Seit Menschengedenken und lange vor den evidenzbasierten, methodisch reflektierten Naturwissenschaften haben Menschen über das hinausgedacht, was ihnen unmittelbar durch die Sinneserfahrungen erscheint – Spekulationen über den unsichtbaren Mikro- und Makrokosmos eingeschlossen. Dieser Prozess ist noch nicht am Ende. Galt das Universum bislang per definitionem als einzigartig, mehren sich inzwischen die Indizien aus Kosmologie und Fundamentalphysik, dass es viele andere Universen geben könnte. Sie sind von unserem durch Raum, Zeit oder Extradimensionen getrennt – und haben vielleicht doch bizarre Auswirkungen. Mit der Annahme eines solchen Multiversums sollen außerdem viele grundlegende Fragen beantwortet werden: zum Beispiel nach der Ursache des Urknalls, der Richtung der Zeit und den scheinbar extrem genauen „Feinabstimmungen“ der Naturkonstanten, ohne die Leben, wie wir es kennen, unmöglich wäre. Welchen explanatorischen und wissenschaftstheoretischen Status können solche Hypothesen oder Spekulationen legitimerweise beanspruchen? Haben sie überhaupt einen Erklärungswert? Oder sind sie, wenn beziehungsweise weil nicht widerlegbar, nicht eher ein Gegenstand der Metaphysik (was nichts Verwerfliches wäre) oder aber ein Beispiel für Pseudowissenschaft (was intellektuell unredlich wäre)? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 01. Dez 2024 17:12 Titel: |
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| The Crow hat Folgendes geschrieben: | Ich verstehe was du meinst denke ich.
Wenn man als normaler Mensch im Internet recherchiert, dann liest man nur immer so reißerische Artikel in denen dann geschrieben wird das die Multiversen Theorie nahezu bewiesen ist, oder das es ganz viele Hinweise auf der Richtigkeit gibt.
Das gleiche bei der MOND Theorie. |
Letztere ist eher konventionelle Physik; es ist zwar teilweise Overselling aber nicht gleich Science Fiction.
MOND und Verallgemeinerungen machen überprüfbare Vorhersagen und können falsifiziert werden; nach Meinung der Kritiker ist das letztlich geschehen. Insbs. benötigt MOND nicht Strings * in 10 Dimensionen * mit einer Vielzahl zusätzlicher Felder * sowie parallele bzw. Multiversen * wie z.B. im Kontext ewiger Inflation *.
* nichts davon ist bestätigt, zumeist ist es nicht falsifizierbar
| The Crow hat Folgendes geschrieben: | Mit den Multiversen wird ja die schnelle Ausdehnung unseres eigenen Universums erklärt, weil die anderen Universen daran ziehen und das würde über die Energie des Universums, nämlich über die dunkle Energie geschehen.
So hatte ich diese Theorie verstanden.
Sorry wenn ich da was falsch verstanden habe. |
So lautet in etwa die Idee.
Aber nenne es bitte nicht Theorie.
Bei einer Theorie, so wie die Physiker den Begriff zumeist verstehen, handelt es sich um ein umfassend ausgearbeitetes und mathematisch definiertes System von Prinzipien, Gesetzen, Modellen und daraus abgeleiteten quantitativen Aussagen über einen gewissen Teilbereich der Physik. Zu diesen quantitativen Aussagen gehören außerdem präzise experimentelle Tests, die diese Aussagen auch falsifizieren können. Eine bestätigte Theorie hat in ihrem jeweiligen Gültigkeitsbereich diese Tests bestanden. Essentiell in der Physik ist dabei, dass eine Theorie nicht nur eine Sammlung von experimentell gewonnenem Wissen in Formeln packt, sondern dass sie neue Vorhersagen zu noch nicht durchgeführten Experimenten tätigt, deren Tests die Theorie dann entweder bestätigen oder widerlegen.
Wenn ein Physiker vom Nachweis der Quarks im Proton redet, dann meint er damit, dass es (im Proton) irgendwelche Entitäten gibt, die man eben Quarks nennt, und für die gewisse mathematische Gesetze zutreffen, aus denen wiederum gewisse experimentell bestätigte Vorhersagen folgen. Dem Physiker ist aber sehr wohl bewusst, dass da jetzt nicht z.B. Heinzelmännchen mit Zipfelmützen herumsausen, deswegen behauptet er auch nichts dergleichen.
Wenn man dagegen von "Theorien" über das Multiversum liest, dann wird neben mathematischen Gesetzen, aus denen für in unserem Universum mehr oder eher weniger gute Bestätigungen folgen, auch von Bestätigungen von einer Existenz des Multiversums gesprochen.
Die Existenz der Quarks besagt, dass da ein Etwas ist, über das man nichts weiter sagen kann, als dass es diesen Gleichungen gehorcht. Die Existenz eines Multiversums besagt aber, dass es weitere Universen gibt, mit erdähnlichen Planeten, Kühen, Heinzelmännchen, oder auch ganz anders gearteten Wesen oder gar Naturgesetzen. Zugleich versichert die "Theorie" aber auch, dass diese Universen für uns prinzipiell unsichtbar sind, und wir die Existenz der Heinzelmännchen zwar nie prüfen können jedoch ganzganz fest an sie glauben sollen …
… und das alles auf Basis von * oben. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 01. Dez 2024 17:50 Titel: |
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| Sheldon1.01 hat Folgendes geschrieben: | | Seit Menschengedenken und lange vor den evidenzbasierten, methodisch reflektierten Naturwissenschaften haben Menschen über das hinausgedacht, was ihnen unmittelbar durch die Sinneserfahrungen erscheint – Spekulationen über den unsichtbaren Mikro- und Makrokosmos eingeschlossen. Dieser Prozess ist noch nicht am Ende. |
| Sheldon1.01 hat Folgendes geschrieben: | | Galt das Universum bislang per definitionem als einzigartig, mehren sich inzwischen die Indizien aus Kosmologie und Fundamentalphysik, dass es viele andere Universen geben könnte. Sie sind von unserem durch Raum, Zeit oder Extradimensionen getrennt – und haben vielleicht doch bizarre Auswirkungen. |
Nein, dafür gibt es eben gerade keine Indizien.
Welche Indizien wären das? Außer dass es Gleichungen im Rahmen von Modellen gibt, die zig Vorhersagen machen, von denen ein winziger Bruchteil eventuell näherungsweise ein paar Daten erklären könnte?
Das Multiversum folgt letztlich aus Ideen zur Stringtheorie und zur kosmischen teilweise zur kosmischen Inflation.
Daraus folgen auch 10 Dimensionen, SUSY, diverse Teilchen, inflatonartige Felder,. vielleicht eine positive aber sehr wahrscheinlich eine negative kosmologische Konstante ... Wo ist das alles? Tausende von Modellen wurden konstruiert, keines entspricht unserer Welt, nichts davon wurde jemals bestätigt, alles was konkret genug für Tests ist wurde im Rahmen der zugänglichen Energiebereiche explizit ausgeschlossen.
Das sind also Indizien?
| Sheldon1.01 hat Folgendes geschrieben: | | Mit der Annahme eines solchen Multiversums sollen außerdem viele grundlegende Fragen beantwortet werden: zum Beispiel nach der Ursache des Urknalls, der Richtung der Zeit und den scheinbar extrem genauen „Feinabstimmungen“ der Naturkonstanten, ohne die Leben, wie wir es kennen, unmöglich wäre. |
Aus der Existenz von Autos schließe ich auf die Existenz von Autofabriken, nicht auf die Existenz von unendlich vielen Autofabriken in unendlich vielen anderen Universen. Das ist einfach Blödsinn.
| Sheldon1.01 hat Folgendes geschrieben: | | Welchen explanatorischen und wissenschaftstheoretischen Status können solche Hypothesen oder Spekulationen legitimerweise beanspruchen? |
Keinen.
Sie widersprechen in grotesker Weise Ockhams Razor. Sie fordern die Existenz von prinzipiell unbeobachtbaren Entitäten, um (im Verglich dazu) ein Pillepalle-Problem zu "erklären". Sie behaupten implizit, alle einfacheren Erklärungen wären schon untersucht und falsifiziert, daher wäre das Multiversum eine naheliegende Lösung.
| Sheldon1.01 hat Folgendes geschrieben: | | Oder sind sie, wenn beziehungsweise weil nicht widerlegbar, nicht eher ein Gegenstand der Metaphysik (was nichts Verwerfliches wäre) oder aber ein Beispiel für Pseudowissenschaft (was intellektuell unredlich wäre)? |
Sorry, das beleidigt jeden redlichen Philosophen.
Es ist teilweise nicht nur Pseudowissenschaft, es ist Pseudowissenschaft als Physik verkleidet, im Sinne von Physik finanziert und publiziert. Es beschädigt damit die Physik.
Man hat einige Jahrzehnte benötigt, die Quantenfeldtheorie so zu formulieren, dass man sie auf die starke und die schwache Wechselwirkung anwenden konnte. Daran hat man ernsthaft gearbeitet, nicht an irgendwelchem bizarren Blödsinn. Irgendwann ist mit der Stringtheorie aber einiges anders geworden ... |
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The Crow
Gast
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| The Crow Verfasst am: 04. Dez 2024 20:49 Titel: |
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Der Grund warum ich fragte ist folgender.
Ich hatte mal mit einem Physiker eine Diskussion ob es Gott gibt oder nicht.
Genauer gesagt meinte er, daß er beweisen könnte das es ihn nicht gibt.
Ich will diese Diskussion hier um Himmelswillen (Wortspiel) nicht fortführen.
Aber ich würde gerne seine Begründung hier posten.
Also:
Wenn es unendlich viele Paralleluniversen gibt, dann ist es theoretisch auch möglich das ein Affe einen Bestseller wie "Herr der Ringe" schreibt, weil wenn man das ganze oft genug versucht, dann hat man irgendwann (bei unendlich vielen Versuchen) einen Affen dabei der die Buchstaben genauso getippt hat (aus Zufall) das daraus der Bestseller entstanden ist.
Und da bei unendlich vielen Möglichkeiten nichts mehr unmöglich ist, ist es somit auch möglich, daß sich das Universum völlig aus dem Nichts von ganz alleine erschaffen hat und das wäre der ultimative Beweis das es keinen Gott gibt.
Ich weiß nicht ob dieser Mann wirklich ein echter Physiker war.
So langsam zweifle ich daran.
Aber ohne die dunkle Energie gibt es ja auch die Multiversen Theorie nicht mehr, weil nicht möglich, da das was ja die ganzen Universen auseinander zieht und die eigentlich zu schnelle Expansion unseres Universums erklären soll, die dunkle Energie ist, die immer an den Rändern der Multiversen zieht. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8762
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| jh8979 Verfasst am: 04. Dez 2024 21:15 Titel: |
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| The Crow hat Folgendes geschrieben: |
Und da bei unendlich vielen Möglichkeiten nichts mehr unmöglich ist,... |
Experimentalphysiker vielleicht... aber kein guter... |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 04. Dez 2024 22:49 Titel: |
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| The Crow hat Folgendes geschrieben: | Ich hatte mal mit einem Physiker eine Diskussion ob es Gott gibt oder nicht.
Genauer gesagt meinte er, daß er beweisen könnte das es ihn nicht gibt.
Also:
Wenn es unendlich viele Paralleluniversen gibt, dann ist es theoretisch auch möglich das ein Affe einen Bestseller wie "Herr der Ringe" schreibt, weil wenn man das ganze oft genug versucht, dann hat man irgendwann (bei unendlich vielen Versuchen) einen Affen dabei der die Buchstaben genauso getippt hat (aus Zufall) das daraus der Bestseller entstanden ist. |
Zu dieser Schlussfolgerung reicht bereits ein ganz normales, unendliches Universum, und ein geeignetes Wahrscheinlichkeitsmaß über der unendlichen Menge aller Planeten. Dieses Wahrscheinlichkeitsmaß soll er mathematisch widerspruchsfrei definieren, dann kann er seinen Beweis unter dieser Voraussetzung weiterführen.
| The Crow hat Folgendes geschrieben: | | Und da bei unendlich vielen Möglichkeiten nichts mehr unmöglich ist, ist es somit auch möglich … |
Genau derartige Aussagen sind entweder mathematisch präzise oder sinnlos.
| The Crow hat Folgendes geschrieben: | | Aber ohne die dunkle Energie gibt es ja auch die Multiversen Theorie nicht mehr … |
Das eine hat mit dem anderen nichts zubringen. Das bringt nichts.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 05. Dez 2024 09:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 04. Dez 2024 23:49 Titel: |
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| Zitat: | Ich weiß nicht ob dieser Mann wirklich ein echter Physiker war.
So langsam zweifle ich daran. |
Warum nicht? Derartige (übrigens falsche) Aussagen findet man sogar bei renommierten Physikern (falsch deshalb, da er Voraussetzungen setzt aus denen er was beweisen will, die selbst rein postuliert sind). Schau dir mal Pauli an (Briefwechsel Jung und Pauli) oder Interviews von Leuten wie Zeilinger (Liste lässt sich sehr lange erweitern).
Das ist jedenfalls keine physikalische Fragestellung und da redet der Physiker erstmal wie jeder andere Laie. Das heißt nicht, dass er bei rein physikalischen Berechnungen schlecht sein muss. (Das war weder Pauli noch trifft es auf Zeilinger zu)
Den Beweis, dass es Gott nicht gibt kann man so übrigens nicht bringen, aber da du die Frage auch nicht gestellt hattest, gehe ich jetzt nicht weiter darauf ein. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1610
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| Aruna Verfasst am: 05. Dez 2024 07:31 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | The Crow hat Folgendes geschrieben: |
Und da bei unendlich vielen Möglichkeiten nichts mehr unmöglich ist,... |
Experimentalphysiker vielleicht... aber kein guter... |
Neulich wurde hier noch zurückgewiesen, dass Theoretiker überheblich seien... |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 05. Dez 2024 10:54 Titel: |
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| Zitat: | Glaubte Einstein eigentlich an Gott?
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Das hatte ich übersehen noch zu beantworten. Einstein dürfte wohl in die Richtung von Spinoza gedacht haben: https://de.wikipedia.org/wiki/Baruch_de_Spinoza#Pantheismus,_Geist_versus_Materie,_und_Willensfreiheit Schau dir mal an was man unter Pantheismus versteht. Das ist eine (seltsame) Weltanschauung, indem Gott in allem Seienden vorhanden wäre. Es gibt Pantheismus ohne Entwicklung (Spinoza) oder mit (Hegel). Aber an einen "persönlichen Gott" wie bspw. im Christentum glaubte Einstein nicht.
| Zitat: | | Im 20. Jahrhundert gehörten Frank Lloyd Wright, Neale Donald Walsch und Arnold Toynbee zu den Vertretern des Pantheismus. Auch Albert Einstein („Gott würfelt nicht“) stand pantheistischem Denken nahe, verstand er sich selbst doch nicht nur als konfessionslos, sondern bekannte sich explizit auch als Spinozist[10] und zu einer „kosmologischen Religiosität“.[3] Mit dem wachsenden Bewusstsein für Umweltproblematiken im späten 20. Jahrhundert erstarkte der Pantheismus, unter anderem auch als Alternative zu Christentum und reinem Atheismus.[11] Im Jahr 2018 hat sich ein bundesweiter Verein in Deutschland gegründet, die Liga der Pantheisten, der versucht, Pantheisten und Panentheisten im deutschsprachigen Raum eine Stimme zu geben. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus#:~:text=Pantheismus%20in%20der%20Gegenwart,-Im%2020.&text=Auch%20Albert%20Einstein%20(%E2%80%9EGott%20w%C3%BCrfelt,zu%20einer%20%E2%80%9Ekosmologischen%20Religiosit%C3%A4t%E2%80%9C.
| Zitat: | | "Das Wort Gott ist für mich nichts anderes als der Ausdruck und das Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch letztlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern." |
Schrieb er mal in einem Brief.
Aber Einstein war auch Physiker, das sind also erstmal seine private Meinungen. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 05. Dez 2024 11:45 Titel: |
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Für was soll es eigentlich unendlich viele Möglichkeiten im sogenannten Multiversum geben? Wie jedes dieser Untermengen strukturiert ist? Dessen Naturgesetze? Unendlich viele menschliche Doppelgänger? ....
Kann das mal jemand konkretisieren?
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Hinterfrage alles! Warum?
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 05. Dez 2024 12:09 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | Für was soll es eigentlich unendlich viele Möglichkeiten im sogenannten Multiversum geben? Wie jedes dieser Untermengen strukturiert ist? Dessen Naturgesetze? Unendlich viele menschliche Doppelgänger? ....
Kann das mal jemand konkretisieren? |
Naja, z.B. alle Natur-Konstanten. D.h. die Kombinationen aller Natur-Konstanten, die jeweils in Zahlen-Werten* variieren.
*reelen oder rationalen
Nette Grüsse
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Ohne Rekursion ist Bewusstsein oder Kognition nur rudimentär. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 05. Dez 2024 12:34 Titel: |
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Warum sollten die Naturkonstanten sich ändern?
Warum MULTIversum?
Die Annahme besteht darin, dass sich andere Universen vollkommen unabhängig voneinander entwickelt haben bzw. immer noch entwickeln?
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Hinterfrage alles! Warum?
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
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Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 05. Dez 2024 12:41 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Warum sollten die Naturkonstanten sich ändern? |
Die Natur-Konstanten ändern sich nicht in den anderen Universen bzw. es war so nicht gemeint. Sie haben einfach einen festen aber anderen Wert.
Im Multiversum werden einfach alle Natur-Konstanten-Kombinationen ausprobiert. Eventuell auch das zeitliche Verändern der Natur-"Konstanten" in manchen Universen. Aber das ist ne andere Diskussion und war von mir anfänglich nicht gemeint.
Nette Grüsse
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Ohne Rekursion ist Bewusstsein oder Kognition nur rudimentär. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 05. Dez 2024 13:20 Titel: |
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Die Annahme besteht also darin, dass sich andere Universen vollkommen unabhängig voneinander entwickelt haben bzw. immer noch entwickeln und so auch andere Naturkonstanten gelten könne/sollen und somit auch "unmögliche" Universen existieren?
Das was ich als "multiversumartig" bezeichnen würde, hat an jedem Raum-Zeit-Punkt ein und dieselbe Physik. Genau das was die Essenz des kosmologischen Prinzips aussagt* ...das überall die gleichen physikalischen Gesetze gelten und es somit gar keine anderen Naturkonstanten bzw. daraus folgend Naturgesetze geben kann, als die uns bekannten.
Ich würde "das" nicht als Multiversum bezeichnen, denn das Universum ist ja schon "das Ganze".
*
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_principle#Definition | Zitat: | | In essence, this in a sense says that the universe is knowable and is playing fair with scientists. |
Nur dieser eine Satz ist wirklich wichtig...Homogenität und Isotropie wurden daraus zusätzlich gefordert.
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Hinterfrage alles! Warum?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 05. Dez 2024 14:09 Titel: |
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Wisst ihr eigentlich, ob ihr jeweils von der selben Idee eines Multiversums redet? |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1389
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 05. Dez 2024 14:11 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wisst ihr eigentlich, ob ihr jeweils von der selben Idee eines Multiversums redet? |
Genau das versuche ich gerade herauszufinden. Ich denke die Ideen sind Grundverschieden. Aus meiner Sicht gibt es kein Multiversum, in dem vollkommen unabhängige Universen existieren. Das würde sich äußerst kompliziert als mathematische Struktur definieren lassen, was wohl auch das eigentliche Problem ist (unendlich viele untereinander nicht-falsifizierbare Möglichkeiten, Problem des Finetunings ...).
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Hinterfrage alles! Warum?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 05. Dez 2024 14:34 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht gibt es kein Multiversum, in dem vollkommen unabhängige Universen existieren. |
Du musst aber von der Idee herkommen, die sich mal irgendwer ausgedacht hat.
Am einfachsten ist noch die Idee der ewigen Inflation. Reichert man das noch mit Ideen aus der Stringtheorie an, dann könnte in jedem resultierenden Universum aus der ewigen Inflation eine andere Lösung der Stringtheorie realisiert sein, was zu unterschiedlichen Dimensionen, "Naturkonstanten", Feldern und Wechselwirklungen führt. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1485
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 05. Dez 2024 14:42 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wisst ihr eigentlich, ob ihr jeweils von der selben Idee eines Multiversums redet? |
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | Für was soll es eigentlich unendlich viele Möglichkeiten im sogenannten Multiversum geben?
Kann das mal jemand konkretisieren? |
Naja, z.B. alle Natur-Konstanten. D.h. die Kombinationen aller Natur-Konstanten, die jeweils in Zahlen-Werten* variieren.
*reelen oder rationalen |
Mit dem 'z.B.' wollte ich einen Blickwinkel aufmachen. Sicherlich gibt es mehrere. Da mein Diskussions-Interesse in diesem Thread gering ist, belasse ich es bei diesem einen Blickwinkel und gehe bei antaris von der Möglichkeit eines nachträglich konkretisiert anderen Blickwinkels aus.
Nette Grüsse
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antaris
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| antaris Verfasst am: 05. Dez 2024 14:57 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Mit dem 'z.B.' wollte ich einen Blickwinkel aufmachen. Sicherlich gibt es mehrere. |
Ich vermute da gibt es nicht so sehr viel verschiedene Definitionen (Blickwinkel), da das ja ein grundsätzliches Problem ist (-> Finetuning der Naturkonstanten).
| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Möglichkeit eines nachträglich konkretisiert anderen Blickwinkels aus.
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Mich würde, unabhängig von meiner subjektiven Meinung, die physikalische Definition eines Multiversums interessieren. Also was verstehen Physiker unter dem Begriff Multiversum (nicht an dich gerichtet, sondern allgemein gestellte Frage)?
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antaris
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| antaris Verfasst am: 05. Dez 2024 15:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht gibt es kein Multiversum, in dem vollkommen unabhängige Universen existieren. |
Du musst aber von der Idee herkommen, die sich mal irgendwer ausgedacht hat.
Am einfachsten ist noch die Idee der ewigen Inflation. Reichert man das noch mit Ideen aus der Stringtheorie an, ... |
Ja sicher. Ich habe mir dazu ja auch mal was ausgedacht und das will ich mit dem vergleichen, was andere sich ausgedacht haben. Weder das eine, noch das andere muss richtig sein.
Die wirklichen Neuerungen in der Physik beruhen aber nicht zwingend auf das, was sich andere mal ausgedacht haben. Zumal die Hypothesen der Strings und der Inflation nicht in der Form durch Experimente falsifiziert werden können. Das Problem ist also ganz anders, wie z.B. zwischen Newton und Einstein, wo beide Theorien für das gleiche Phänomen fast schon nicht unterschiedlicher sein könnten aber dennoch im jeweiligen Gültigkeitsbereich zutreffend sind. Hätten wir eine vergleichsweise gesicherte Theorie (Newton) der Entstehung des Universums bzw. der Inflation/der Strings, so müsste von dieser ausgegangen werden, da Einstein auch Newton enthält. Das ist aber gar nicht der Fall.
Bei der Entstehung des Universums bzw. einer Erarbeitung einer entsprechenden neuen Hypothese muss keine nicht-falsifizierbare Hypothese als Grundlage herangezogen werden.
Die ewige Inflation scheint mir auch das einfachste aber wie ist das "ewig" zu verstehen. Warum entstehen ewig neue Universen? Wie werden die Entstehungen ausgelöst oder läuft die Inflation einfach so ab? Und vor allem, woraus entstehen ewig neue Universen?
| Zitat: | | ...dann könnte in jedem resultierenden Universum aus der ewigen Inflation eine andere Lösung der Stringtheorie realisiert sein, was zu unterschiedlichen Dimensionen, "Naturkonstanten", Feldern und Wechselwirklungen führt. |
Damit drehen wir uns aber im Kreis. Es könnte auch ganz anders und/oder vielleicht sogar viel einfacher und logisch nachvollziehbarer sein.
Warum nicht andere "könnte" ergebnisoffen diskutieren, wenn das erste könnte irgendwie keine annehmliche Lösung hervorbringt? Weil anfangs wieder ein "könnte" steht? Wieviel Jahrzehnte wird nun schon das "könnte" der Stringtheorie untersucht? Die eigentliche Problematik ist m.E. sowieso an anderer Stelle gelagert und da müssen wir gar nicht an Multiversen oder ähnliches denken bzw. darüber diskutieren.
Unredlich ist m.E. auch nur solche Hypothesen als real zu verkaufen aber sicher nicht die Überlegung darüber, ob diese real sein könnten (und daraus folgende Fragestellungen auf den Grund zu gehen).
Wenn für die Inflation ein Multiversum benötigt wird, da ja andere Universen wiederum andere Universum "auseinanderziehen", dann verstehe ich nicht wohin was gezogen wird. Wenn alles größer wird, so müssten irgendwann Universen zwischen anderen Universen "eingeklemmt" sein und dürften doch eigentlich gar nicht weiter expandieren. Aber das beantwortet teils meine Frage (die Begründung habe ich hier im Thread zum ersten mal gelesen).
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TomS
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| TomS Verfasst am: 05. Dez 2024 16:43 Titel: |
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Solange die Idee eines Multiversums völlig unklar ist, könnt ihr mögliche Konsequenzen daraus getrost ignorieren. |
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antaris
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| antaris Verfasst am: 05. Dez 2024 18:32 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Es hängt halt davon ab was man Ende erreichen will. Dass solche Gedankenexperimente auch interessant sein können, mag vielleicht so sein, sie führen aber zu nichts. |
Ich wollte hier nicht meine Idee diskutieren, sondern mit der physikalisch motivierten Idee eines Multiversums (für mich selbst vergleichen). Ich denke auch nicht hier unbedingt meine Idee nochmal erläutern zu müssen, da ich das schon oft genug getan hab.
Insbesondere haben mich aber die Anmerkungen von Günther im "Schwarzes Loch des Universums"-Thread auch zum nachdenken über physikalisch motivierten Alternativen gebracht. In beiden Fällen (meine Idee und die Alternative) existiert kein Multiversum, keine gentrennten Raumzeiten, keine verschiedenen Naturgesetze oder Dimensionen. Das Universum erstreckt sich bei beiden über eine Raumzeit. Die Alternative finde ich sehr spannend, da sie "mein Unendlichkeitsproblem" löst, ohne eine Ursache für die "erste Wirkung" benennen zu müssen.
| Zitat: | | Zitat: | | “Meine Philosophie redet nie von Wolkenkuckucksheim, sondern von dieser Welt, d. h. sie ist immanent, nicht transzendent. Sie liest die vorliegende Welt ab, wie eine Hieroglyphentafel (deren Schlüssel ich gefunden habe, im Willen) und zeigt ihren Zusammenhang durchweg. Sie lehrt, was die Erscheinung sei, und was das Ding an sich. Dieses aber ist Ding an sich bloß relativ, d h. in seinem Verhältnis zur Erscheinung.”(6) |
Schopenhauer. Mal davon abgesehen, dass er die Sache noch nicht abgeschlossen hatte ist das aber das Ziel eines immanenten Philosophen und ein Physiker, der eben auch von dieser Welt spricht, versucht das gleiche. |
Richtig. Erst wenn wir diese unsere Welt besser verstehen, so ergibt sich daraus auch der Rest, vielleicht ganz selbstverständlich. Mein Ziel ist es tatsächlich nur mit/aus dieser unseren Welt zu argumentieren. Aber wie ich oben schon geschrieben habe ist die Frage "Multiversum ja/nein/vielleicht" nicht das eigentlich zu lösende Problem. Sich damit beschäftigen ist wirklich wie Kreuzworträtsel aus Langeweile lösen.
Davon abgesehen gibt es ganz sicher wohlbekannte und sehr gut untersuchte mathematische Strukturen, die zweifelsohne das Zeug hätten ein verzweigtes Universum zu beschreiben aber das ist in einer physikalischen Theorie nicht alles. Diese muss beschreiben wie die mathematischen Strukturen zusammenhängen bzw. voneinander abhängen, wie sie wechselwirken, wie sie experimentiell untersucht werden können uvm.
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TomS
Moderator
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| TomS Verfasst am: 05. Dez 2024 19:19 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | … mit der physikalisch motivierten Idee eines Multiversums … |
Um das hier mal zu erden:
1. Im ursprünglichen Sinne des Wortes gibt es keine physikalisch motivierte Idee des Multiversums, wenn man etwas als physikalisch auffasst, weil es Gegenstand der Physik ist, da es in der Realität tatsächlich stattfindet oder dies zumindest naheliegend ist.
2. Um nicht die ohnehin schon schwierige Hypothese der Inflation mit einer weiteren Spekulation wie der Stringtheorie zu überfrachten, beschränken wir uns auf erstere.
Die Inflation besagt vereinfacht gesagt, dass ein winziger Bereich der Raumzeit aufgrund einer "zufälligen Quantenfluktuation" vorübergehend exponentiell expandieren kann, wozu man die Existenz eines hypothetischen Feldes mit einer extravaganten Dynamik postulieren muss. Da nun derartige Quantenfluktuation immer wieder auftreten können, wird es zu weiteren derartigen Inflations-Geschehen kommen, an verschiedenen Orten sowie in den entstandenen "Tochter-Universum". Tatsache ist, dass unter diesen Annahmen aus den Modellen folgt, dass räumliche Bereiche mit bzw. ohne Inflation die Regel bzw. die Ausnahme sind. Verkürzt, das Multiversum expandiert immer und fast überall inflationär.
Es gab also keine Idee der ewigen Inflation. Es gab die Idee der einmaligen Inflation, dazu konkrete und quantitative Modelle, sowie die daran anschließende (rein mathematische) Erkenntnis, dass es diese nicht nur einmal geben kann, sondern dass sie unendlich oft stattfinden muss.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 05. Dez 2024 23:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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antaris
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| antaris Verfasst am: 05. Dez 2024 20:17 Titel: |
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Der Anfang für die Problemlösung liegt m.E. in anderen, nicht weniger interessanten und dazu greifbareren Fragestellungen, "weit weg" vom Urknall, Stichwort (Quanten-)Vakuum(-Zustand) und dessen ontische Interpretation.
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Aruna
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| Aruna Verfasst am: 05. Dez 2024 20:46 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In essence, this in a sense says that the universe is knowable and is playing fair with scientists. |
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| Albert Einstein hat Folgendes geschrieben: | | „Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht“ |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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| antaris Verfasst am: 05. Dez 2024 20:47 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | @antaris – vergiss es, du denkst zu kompliziert |
Ok, na dann...wie denkt man da unkompliziert?
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antaris
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| antaris Verfasst am: 05. Dez 2024 20:57 Titel: |
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@Aruna
Wenn es ihn gibt, dann ist er wirklich raffiniert. Ansonsten ist die Natur eben einfach faszinierend.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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| TomS Verfasst am: 05. Dez 2024 23:33 Titel: |
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So, bereinigt, jetzt weiter in der Sache.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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| TomS Verfasst am: 05. Dez 2024 23:46 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es gab also keine Idee der ewigen Inflation. Es gab die Idee der einmaligen Inflation, dazu konkrete und quantitative Modelle, sowie die daran anschließende (rein mathematische) Erkenntnis, dass es diese nicht nur einmal geben kann, sondern dass sie unendlich oft stattfinden muss. |
Der Wiki-Artikel zeichnet die Entwicklung recht gut nach:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Eternal_inflation
| Zitat: | In 1979, Alan Guth introduced the inflationary model of the universe to explain why the universe is flat and homogeneous (which refers to the smooth distribution of matter and radiation on a large scale).[4] The basic idea was that the universe underwent a period of rapidly accelerating expansion a few instants after the Big Bang. He offered a mechanism for causing the inflation to begin: false vacuum energy. Guth coined the term "inflation," and was the first to discuss the theory with other scientists worldwide.
Guth's original formulation was problematic, as there was no consistent way to bring an end to the inflationary epoch and end up with the hot, isotropic, homogeneous universe observed today. Although the false vacuum could decay into empty "bubbles" of "true vacuum" that expanded at the speed of light, the empty bubbles could not coalesce to reheat the universe, because they could not keep up with the remaining inflating universe.
In 1982, this "graceful exit problem" was solved independently by Andrei Linde and by Andreas Albrecht and Paul J. Steinhardt[5] who showed how to end inflation without making empty bubbles and, instead, end up with a hot expanding universe. The basic idea was to have a continuous "slow-roll" or slow evolution from false vacuum to true without making any bubbles. The improved model was called "new inflation."
In 1983, Paul Steinhardt was the first to show that this "new inflation" does not have to end everywhere.[1] Instead, it might only end in a finite patch or a hot bubble full of matter and radiation, and that inflation continues in most of the universe while producing hot bubble after hot bubble along the way. Alexander Vilenkin showed that when quantum effects are properly included, this is actually generic to all new inflation models.[2]
Using ideas introduced by Steinhardt and Vilenkin, Andrei Linde published an alternative model of inflation in 1986 which used these ideas to provide a detailed description of what has become known as the Chaotic Inflation theory or eternal inflation.[6] |
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antaris
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| antaris Verfasst am: 06. Dez 2024 08:01 Titel: |
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Und wie denkt man nun unkompliziert über die Ursachen der Inflation bzw. allgemein über alternative Hypothesen über das inflationäre Verhalten des Universums? Glaubst du an die zufälligen Quantenfluktuationen als wahre Ursache der Inflation?
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TomS
Moderator
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| TomS Verfasst am: 06. Dez 2024 08:34 Titel: |
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Zunächst mal haben diese Fragestellungen zur Inflation rein gar nichts mit einer Interpretation der Quantenmechanik und speziell einer solchen des Vakuumzustandes zu tun. Man kann diese Fragestellungen in jeder beliebigen Interpretation diskutieren. Tatsächlich ist es zwar so, dass ein Kernargument der Inflation diese Fragestellungen berührt – und man bei einer genaueren Untersuchung feststellt, dass dabei in der Argumentationskette eine riesige Lücke klafft – aber dies wird erst dann zu einem maßgeblichen Problem, wenn man unbedingt an die Realität all dessen glauben möchte. Letzteres ist aber kein Problem der Metaphysik oder der Ontologie, sondern – wie wir schon mehrfach diskutiert haben – bereits eines der wissenschaftlichen Praxis. Das müssen wir aber nicht nochmal erörtern.
Nehmen wir einmal an, die Idee der Inflation sei frei von derartigen Problemen. Nehmen wir des Weiteren an, wir folgen einer minimalen statistischen Interpretation der Quantenmechanik. Dann ist der Vergleich mit dem Zerfall der Atomkerne tatsächlich naheliegend: in beiden Fällen existieren mathematische Terme in den Gleichungen, die für gewisse Ereignisse eine nicht verschwindende Wahrscheinlichkeit liefern. In einem Fall ist dies der Zerfall eines (von vielen) Atomkernen innerhalb eines gewissen Zeitraumes, im anderen Fall der Start einer kurzzeitigen, inflationären Expansion innerhalb eines (von vielen) zunächst sehr kleinen Raumbereiches. Modifiziert man die Modelle geeignet, so dass die Inflation auch wieder endet – andernfalls würde daraus ja nicht das von uns beobachtete nicht inflationär-expandierende Universum hervorgehen – so folgt mathematisch sehr einfach, dass bei einer nicht verschwinden Wahrscheinlichkeit für die Inflation je Raumbereich die Anzahl der von der Inflation betroffenen Bereiche in den Tochteruniversen exponentiell zunimmt, weil das Volumen des Raumes im Zuge der Inflation exponentiell wächst.
Die Gleichung zur Beschreibung desr exponentiellen Expansion des Raumes im Zuge der Inflation entspricht exakt dem seit circa einem Jahrhundert bekannten Modell von de Sitter, das auch der heute beobachteten beschleunigten Expansion des Universums zu Grunde liegt. Auch dies ist mathematisch wieder völlig unproblematisch. Bitte beachte, dass weder von einer "Dunklen Energie" die Rede ist, noch von einem Inflaton-Feld, oder dass ich gar beides Szenarien irgendwie miteinander in Verbindung bringen; es handelt sich einfach um eine mathematische Gleichung.
Bis zu diesem Punkt ist die Idee der Inflation tatsächlich bestechend einfach. Allerdings hat sie ein Problem, sie erklärt nämlich nicht, was wir heute beobachten! Und genau zur Reproduktion dieser Beobachtungsdaten muss man das bisher sehr einfache Modell erweitern, präzise an die Beobachtungen anpassen, d.h. es verliert jegliche Vorhersagekraft. Das zuerst skizzierte, einfach Modell sagt etwas anderes voraus als das, was wir beobachten, die zig Modelle, die unsere Beobachtungen reproduzieren – nicht vorhersagen – tun dies nur deswegen, weil wir sie entsprechend angepasst haben.
Was die Idee der Inflation – so wie du sie heute oft zu lesen bekommst – so problematisch macht, sind nicht die mathematischen Modelle, sondern der unglaublich mystische Blödsinn, der da hineingelesen wird, unter gleichzeitiger Ignorierung der Tatsache, dass man zuvor den Wunsch der Lösung zweier konkreter Probleme durch eine nicht bestätigte und nicht wissenschaftlich überprüfbare Wunschvorstellung ersetzt hat, die man nach Belieben anpassen kann.
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
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Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 06. Dez 2024 09:20 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Tatsächlich ist es zwar so, dass ein Kernargument der Inflation diese Fragestellungen berührt – und man bei einer genaueren Untersuchung feststellt, dass dabei in der Argumentationskette eine riesige Lücke klafft – aber dies wird erst dann zu einem maßgeblichen Problem, wenn man unbedingt an die Realität all dessen glauben möchte. |
Na ja aber woran glaubt man alternativ, wenn man an "all das" (was beinhaltet das?) nicht glauben will.
| Zitat: | | Letzteres ist aber kein Problem der Metaphysik oder der Ontologie, sondern – wie wir schon mehrfach diskutiert haben – bereits eines der wissenschaftlichen Praxis. Das müssen wir aber nicht nochmal erörtern. |
Richtig aber was wäre deiner Meinung die bessere wissenschaftliche Praxis? Der Apell an die Selbstkritik und was dann? Zurück zu den Wurzeln und neu anfangen? Was muss sich deiner Meinung nach an der wissenschaftlichen Praxis ändern?
| Zitat: | | Nehmen wir einmal an, die Idee der Inflation sei frei von derartigen Problemen. ... |
Ja verstehe was du meinst aber die Inflation ist eben nicht frei von Probleme. Wenn die Probleme gelöst werden sollen, wo muss dann angesetzt werden?
| Zitat: | | Die Gleichung zur Beschreibung desto exponentiellen Expansion des Raumes im Zuge der Inflation entspricht exakt dem seit circa einem Jahrhundert bekannten Modell von de Sitter, das auch der heute beobachteten beschleunigten Expansion des Universums zu Grunde liegt. Auch dies ist mathematisch wieder völlig unproblematisch. Bitte beachte, dass weder von einer "Dunklen Energie" die Rede ist, noch von einem Inflaton-Feld, oder dass ich gar beides Szenarien irgendwie miteinander in Verbindung bringen; es handelt sich einfach um eine mathematische Gleichung. |
Ja aber de Sitter's Modell sagt nichts über die Ursache aus? Vielleicht sollten wir allgemeiner über die Expansion des Universums diskutieren? Ich habe nicht das Bedürfnis die Inflationstheorie als solche irgendwie zu verteidigen. Ich denke bei all dem auch an einfache (Spielzeug)-Modelle. De Sitter's Modell ist, einfach gesagt, eine Schwarzschildlösung mit zusätzlichen kosmologischen Horizont? Dunkle Energie und dunkle Materie sind nichts anderes als Black-Boxen oder Platzhalter und das kann man sozusagen auch über das Inflatonfeld sagen. Da aber gerade die Expansion weiterhin stattfindet und diese bei genügend Abständen auch heute noch inflationär zu sein scheint, vermute ich schon das irgendwie das Quantenvakuum ein nicht unwichtiger Faktor ist.
| Zitat: | Was die Idee der Inflation – so wie du sie heute oft zu lesen bekommst – so problematisch macht, sind nicht die mathematischen Modelle, sondern der unglaublich mystische Blödsinn, der da hineingelesen wird, unter gleichzeitiger Ignorierung der Tatsache, dass man zuvor den Wunsch der Lösung zweier konkreter Probleme durch eine nicht bestätigte und nicht wissenschaftlich überprüfbare Wunschvorstellung ersetzt hat, die man nach Belieben anpassen kann.
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Ja das mag alles sein aber nochmal: Was ist die Alternative...dass Anfangs nichts angepasstes hineingesteckt wird, sodass das Ende passt (was dann aber eben nicht auf die etablierte Inflationstheorie führen kann)?!
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TomS
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| TomS Verfasst am: 06. Dez 2024 10:19 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Tatsächlich ist es zwar so, dass ein Kernargument der Inflation diese Fragestellungen berührt – und man bei einer genaueren Untersuchung feststellt, dass dabei in der Argumentationskette eine riesige Lücke klafft – aber dies wird erst dann zu einem maßgeblichen Problem, wenn man unbedingt an die Realität all dessen glauben möchte. |
Na ja aber woran glaubt man alternativ, wenn man an "all das" (was beinhaltet das?) nicht glauben will. |
Man zieht sich auf den Standpunkt zurück, dass man (zumindest aktuell) noch viel zu wenig verstanden hat, um ableiten zu können, was tatsächlich existiert.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Richtig aber was wäre deiner Meinung die bessere wissenschaftliche Praxis? Was muss sich deiner Meinung nach an der wissenschaftlichen Praxis ändern? |
Dass man eine unbestätigte und generell nicht testbare Hypothese ohne Vorhersagekraft nicht Wahrheit nennt. Dann kann man weitersehen.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nehmen wir einmal an, die Idee der Inflation sei frei von derartigen Problemen. ... |
Ja verstehe was du meinst aber die Inflation ist eben nicht frei von Probleme. Wenn die Probleme gelöst werden sollen, wo muss dann angesetzt werden? |
Andere Frage. Parken wir erst mal.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Gleichung zur Beschreibung desto exponentiellen Expansion des Raumes im Zuge der Inflation entspricht exakt dem seit circa einem Jahrhundert bekannten Modell von de Sitter, das auch der heute beobachteten beschleunigten Expansion des Universums zu Grunde liegt. Auch dies ist mathematisch wieder völlig unproblematisch. Bitte beachte, dass weder von einer "Dunklen Energie" die Rede ist, noch von einem Inflaton-Feld, oder dass ich gar beides Szenarien irgendwie miteinander in Verbindung bringen; es handelt sich einfach um eine mathematische Gleichung. |
Ja aber de Sitter's Modell sagt nichts über die Ursache aus? |
Richtig. Es enthält einen freien Parameter, und das war's. Damit kann man erst mal arbeiten.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | De Sitter's Modell ist, einfach gesagt, eine Schwarzschildlösung mit zusätzlichen kosmologischen Horizont? |
Nein. De Sitters Modell ist expandierendes Vakuum ohne Felder, ohne ein schwarzes Loch. Der kosmische Horizont ist eine Konsequenz.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Da aber gerade die Expansion weiterhin stattfindet und diese bei genügend Abständen auch heute noch inflationär zu sein scheint, vermute ich schon das irgendwie das Quantenvakuum ein nicht unwichtiger Faktor ist. |
Du meinst, dass heute beschleunigte Expansion stattfindet. Warum nennst du sie inflationär? Das verweist auf eine andere und insbs. strittige Hypothese, ohne dass dafür ein Hinweis gäbe. Warum tust du sowas? Das ist genau die Art von Sprache, die in die Irre führt. |
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