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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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 TomS Verfasst am: 07. Okt 2024 16:13 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Und Millikan's Öltröpfchen-Experiment lässt sich wirklich erst verstehen, wenn das Messproblem gelöst ist? |
Kennst du eine Alternative? Sind es denn verschiedene Probleme? |
Beim Mond hast Du ja bereits zugegeben, dass er da ist, auch wenn niemand hinschaut.
Beim geladenen Öltröpfchen bist Du Dir aber nicht so sicher.
Da habe ich eine etwas anzügliche Frage: Glaubst Du es kommt auf die Größe an? |
😂
Das ist gar nicht anzüglich. Sicher kommt es auf die Größe an, auf die Hirngröße 😉
Sorry, jetzt wieder ernsthaft:
Dass das Öltröpfchen da ist, glaube ich auch. Das ist aber auch nicht das Problem, denn es geht um ein Elektron.
Ja, auch ein Elektron ist da, nur wo? Ist es lokalisiert? Wo? Warum dort? Durch welchen Mechanismus? Evtl. nur durch Wechselwirkung mit einer Umgebung a la Dekohärenz? Die auch nicht vollständig weiterhilft … oder doch, im Sinne der MWI? Oder der TI? Was aber, wenn NICHTS mit dem Elektron in Wechselwirkung tritt, kein Restgas, keine thermischen Photonen …? Ist es dann auch lokalisiert? Ja? Warum? Nein? Warum nicht? Was glaubst Du? Und jetzt die einzig interessante und zugleich wirklich schwierige Frage: wie berechnest du das?
Niemand hat dazu eine Lösung. Und Glauben tun wir in der Kirche.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 07. Okt 2024 21:24 Titel: |
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Nehmen wir doch ein klassisches Beispiel. Du hättest eine schwarze Katze, die in Deine Scheune läuft. Die Scheune hat keinen Hinterausgang. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Katze irgendwo in der Scheune ist, ist also gleich 1. Die Verteilung sei rho(r,t). Du nimmst eine Taschenlampe und findest die Katze bei r_Katze. Beschreibe doch mathematisch, was dann mit rho(r,t) geschieht.
Wie berechnest du das?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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karlernst
Gast
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| karlernst Verfasst am: 08. Okt 2024 00:31 Titel: |
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Bin allergisch gegen Katzen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 08. Okt 2024 05:45 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | … weil die Elementarladung [des Elektrons] nicht verteilt, sondern lokalisiert ist. |
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Beschreibe doch mathematisch, was dann mit [der Wahrscheinlichkeitsverteilung] rho(r,t) geschieht. |
Das sind zwei völlig verschiedene Fragestellungen.
Letzteres haben Born, Dirac und von Neumann beantwortet (für das System "Katze in einer Scheune" ist es natürlich kompliziert zu berechnen).
Ersteres ist eine andere Fragestellung, da es nicht mehr darum geht, was mit der Wahrscheinlichkeitsverteilung geschieht, sondern was mit dem Elektron selbst passiert.
Es ist mühsam, ständig zwischen verschiedenen Beispielen hin und her zu springen. Es ist übrigens auch völlig unnötig. Die beiden Fragestellungen sind nämlich für beliebige Objekte im wesentlichen immer die selben: gegeben sei ein Objekt, dass wir – als Bestandteil eines größeren Systems – mittels der Quantenmechanik beschreiben wollen.
Die Fragen lauten, wie beschreiben wir,
1. wie sich Wahrscheinlichkeitsamplituden (für ein bestimmtes Verhalten des Objektes) zeitlich ändern?
2. wie sich das Objekt selbst tatsächlich verhält?
Die Antworten sind einfach:
1. Mittels der Regeln der Quantenmechanik, insbs. der Schrödingergleichung.
2. Wir sind uns völlig uneinig; das Spektrum reicht von "siehe 1." also "im Sinne MWI" bis hin zu "gar nicht" a la Bohr; eine aktuelle Hoffnung wäre, in einigen Jahrzehnten hoffentlich in einer abgeschlossen Theorie im Sinne der TI nach Prof. Neumaier.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 08. Okt 2024 08:24 Titel: |
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Ich verstehe das alles nicht.
Wenn keiner hinschaut, dann glaubst Du dass ...
- der Mond da ist
- ein Öltröpfchen da ist
- ein Elektron irgendwie nicht da ist
Was ist mit den Dingen dazwischen, z.B. einem Virus oder einem Fußball-Molekül?
Gibt es da eine Grenze unter der die Sachen irgendwie "verschwinden"?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 08. Okt 2024 08:59 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich verstehe das alles nicht. |
Weil du nicht aufmerksam liest, oder mich missverstehst.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Wenn keiner hinschaut, dann glaubst Du dass ...
- der Mond da ist
- ein Öltröpfchen da ist
- ein Elektron irgendwie nicht da ist |
Das stimmt nicht.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ja, auch ein Elektron ist da, nur wo? ... Was, wenn NICHTS mit dem Elektron in Wechselwirkung tritt ... Und jetzt die einzig interessante und zugleich wirklich schwierige Frage: wie berechnest du das alles? |
Ich habe ein ziemlich normales Bild der Realität.
Auch Prof. Neumaier hat auch argumentiert, man müsse wieder mit mehr gesundem Menschverstand an die Sache rangehen. Dabei ist er zu einer interessanten Hypothese gelangt, die er nicht umfassend mathematisch formulieren und beweisen jedoch plausibilisieren kann: Das Elektron ist irgendwo, und es ist aufgrund der unvermeidlichen Wechselwirkung mit der Umgebung immer * eindeutig ** in einem gewissen Bereich lokalisiert, wobei letzterer - wenn wir es denn beobachten - aufgrund unserer unvermeidlichen Unkenntnis aller Details - im Rahmen der Bornschen Regel zufällig zu sein scheint.
Das ist nach meinem Dafürhalten einer der normalsten Denkansätze der letzten hundert Jahre zu dem Thema. Das Problem ist, ihn in einem mathematischen Formalismus zu gießen und auf eine große Klasse realistischer Fälle anzuwenden. Dann müssen wir nicht nur glauben, dass die Dinge irgendwo sind, sondern wir haben ein mathematisches Modell, das es uns erlaubt, das zu berechnen.
Dass Dinge, wenn wir nicht hinschauen, wo anders sein könne als das Modell es besagt, und wir das nie überprüfen können, weil wir ja nicht hinschauen, ist ein mögliches Argument. Das von Einstein, subtle is the Lord, but malicious he is not, aber auch.
* ich persönlich sehe noch ein Problem der n-Punkt Korrelationen und der Nicht-Lokalität, das ich jedoch nicht präzise genug formulieren konnte, um ihn davon zu überzeugen
** aber nicht im mathematischen Sinne punktförmig |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 08. Okt 2024 09:22 Titel: |
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| Zitat: | | Dabei ist er zu einer interessanten Hypothese gelangt, die er nicht umfassend mathematisch formulieren und beweisen jedoch plausibilisieren kann: Das Elektron ist irgendwo, und es ist aufgrund der unvermeidlichen Wechselwirkung mit der Umgebung immer * eindeutig ** in einem gewissen Bereich lokalisiert, wobei letzterer - wenn wir es denn beobachten - aufgrund unserer unvermeidlichen Unkenntnis aller Details - im Rahmen der Bornschen Regel zufällig zu sein scheint. |
Das ist zwar völlig korrekt, aber eine ad hoc Hypothese. Zudem ist das keine neue Hypothese. Es scheitert aber daran den Beweis empirisch zu erbringen, wie soll das gehen? Das ist übrigens der Determinismus, den ich schon mehrfach angesprochen habe.
* Den Begriff Elektron ignorieren wir mal, sonst reißen wir wieder die Ding-an-sich Diskussion auf, die ich aber ruhen lassen will. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 08. Okt 2024 10:16 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Das ist zwar völlig korrekt, aber eine ad hoc Hypothese. |
Zunächst ist es nicht korrekt, weil es nur eine Hypothese ist.
Zweitens ist es nicht ad hoc, wie man anhand der Veröffentlichungen und deren darüber seit Jahren geführten Diskussion nachvollziehen kann.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zudem ist das keine neue Hypothese. |
Neumaiers Hypothese ist neu, insofern es sich um den Kontext der QM bzw. QFT sowie deren mathematische Darstellung handelt; die textuelle Darstellung mag vertraut erscheinen, das ist aber nicht der Witz an der Sache.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Es scheitert aber daran den Beweis empirisch zu erbringen, wie soll das gehen? |
Es gibt keine empirischen Beweise.
Entweder ist es ein mathematischer Beweis, oder ein empirischer Beleg.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Das ist übrigens der Determinismus, den ich schon mehrfach angesprochen habe. |
Ja. Neumaier sagt explizit, dass die Theorie fundamental deterministisch jedoch phänomenologisch probabilistisch ist. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 08. Okt 2024 10:36 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Auch Prof. Neumaier hat auch argumentiert, man müsse wieder mit mehr gesundem Menschverstand an die Sache rangehen. Dabei ist er zu einer interessanten Hypothese gelangt, die er nicht umfassend mathematisch formulieren und beweisen jedoch plausibilisieren kann: Das Elektron ist irgendwo, und es ist aufgrund der unvermeidlichen Wechselwirkung mit der Umgebung immer * eindeutig ** in einem gewissen Bereich lokalisiert, [...]
** aber nicht im mathematischen Sinne punktförmig |
Wie gesagt, ob es ein Punkt ist, ist mir nicht so wichtig, aber es ist lokalisiert.
Der "Ort" wäre dann eben der Schwerpunkt.
Wenn der Schwerpunkt (für die Teilchenallergiker) aber immer da ist und die (nochmal quantisierte) Welle auch, dann riecht das ja wieder stark nach Bohm.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 08. Okt 2024 12:33 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn der Schwerpunkt (für die Teilchenallergiker) aber immer da ist und die (nochmal quantisierte) Welle auch, dann riecht das ja wieder stark nach Bohm. |
Also solange du keine einzige Gleichung hinschreibst, riecht das für mich nach gar nichts.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 08. Okt 2024 19:01 Titel: |
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Es gilt näherungsweise (wenn Teilchenerzeugung/vernichtung keine große Rolle spielt) wie immer die Leitgleichung der Bohmschen Mechanik v=j/rho.
Diese gilt aber neuerdings nicht mehr für das Punktteilchen, sondern für den Schwerpunkt des Elektronen-Dingsbums.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 08. Okt 2024 21:02 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Es gilt näherungsweise (wenn Teilchenerzeugung/vernichtung keine große Rolle spielt) wie immer die Leitgleichung der Bohmschen Mechanik v=j/rho. |
Bitte nicht schon wieder 😉
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 09. Okt 2024 07:24 Titel: |
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Es muss ja nicht die Bohmsche Mechanik sein. Aber beim Millikan-Versuch ist ja wohl immer eine ganzzahlige Elementarladung in der Messanordnung. Das muss ja irgendetwas zu bedeuten haben.
Deine Auffassung scheint mir ähnlich zu sein, als würde jemand behaupten, wenn Wasser über den Deich läuft, dann kann es immer nur eine ganzzahlige Menge an Litern sein.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 09. Okt 2024 08:17 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Es muss ja nicht die Bohmsche Mechanik sein. Aber beim Millikan-Versuch ist ja wohl immer eine ganzzahlige Elementarladung in der Messanordnung. Das muss ja irgendetwas zu bedeuten haben. |
Für einen Physiker bedeutet das dreierlei:
1) man sollte es experimentell überprüfen – erledigt, aber nicht im Sinne von "immer"
2) man sollte es theoretisch formulieren – offen, da wir im Rahmen der QM bzw. QFT keinen Mechanismus kennen, der dieses "ist" beschreibt; die Bornsche Regel und das von Neumannsche Kollapspostulat sind es nicht, Wellenfunktionen und Zustände sind i.A. nicht lokalisiert, die Dekohärenz liefert das nicht vollständig, die TI ist noch sehr unfertig
3) man sollte (1) und (2) in Beziehung setzen – i) offen wg. (2), sowie ii) immer offen bzgl. metaphysischer Aussagen zu nicht im Sinne von (1) überprüfbaren Aussagen
D.h. selbst wenn (2) im gewünschten Sinn abgeschlossen wäre, bliebe der Glaube an die Lokalisierung auch ohne Beobachtung ein metaphysischer Glaube; hätten wir (2) vorliegen, wäre dieser Glaube zwar ohne Frage vernünftig, es bliebe aber ein Glaube.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Deine Auffassung scheint mir ähnlich zu sein, als würde jemand behaupten, wenn Wasser über den Deich läuft, dann kann es immer nur eine ganzzahlige Menge an Litern sein. |
Verstehe ich nicht.
Ich schreibe in jedem Beitrag, was meine Auffassung zu diesen Fragen ist, und du schreibst in deinen Beiträgen, was deiner Meinung nach meine Auffassung wäre – was ich aber nie im entferntesten so geschrieben habe. So kommen wir nie zum Punkt.
Meine Meinung ist, dass Ansätze wie die von Neumaier, Penrose, GRW u.a., die allesamt noch in den Kinderschuhen stecken, weiterentwickelt werden müssen. Dann sehen wir, was geht, und was nicht. Evtl. müssen wir sogar die MWI ernst nehmen.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 09. Okt 2024 08:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 09. Okt 2024 08:29 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Deine Auffassung scheint mir ähnlich zu sein, als würde jemand behaupten, wenn Wasser über den Deich läuft, dann kann es immer nur eine ganzzahlige Menge an Litern sein. |
Verstehe ich nicht.
Ich schreibe in jedem Beitrag, was meine Auffassung zu diesen Fragen ist, und du schreibst in deinen Beiträgen, was deiner Meinung nach meine Auffassung wäre – was ich aber nie im entferntesten so geschrieben habe. So kommen wir nie zum Punkt. |
Wieso? Du schreibst doch, dass in Deinen Formeln keine Teilchen auftreten. Und auch keine Lokalisierung von ganzzahligen Ladungen.
Es ist also wie kontinuierliches Wasser. Es gäbe aber auch Vorgänge, in denen das Wasser immer nur in ganzzahligen Litern auftritt.
Die Analogie stimmt doch.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 09. Okt 2024 08:41 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wieso? Du schreibst doch, dass in Deinen Formeln keine Teilchen auftreten. Und auch keine Lokalisierung von ganzzahligen Ladungen. |
Ja. Das ist ja wohl unbestreitbar der Fall.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Es ist also wie kontinuierliches Wasser. Es gäbe aber auch Vorgänge, in denen das Wasser immer nur in ganzzahligen Litern auftritt.
Die Analogie stimmt doch. |
Zumindest ist das sprachlich unsauber; aber ich denke, ich verstehe jetzt, was du meinst.
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