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lschuh
Anmeldungsdatum: 11.04.2021
Beiträge: 48
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 lschuh Verfasst am: 01. Okt 2024 07:03 Titel: Wo bleibt die Ladung des Elektrons bei der Elektronenwelle? |
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Hallo,
gibt es eine verständliche Erklärung, was mit der Elementarladung passiert, wenn man das Elektron als Welle beobachtet. Vielleicht ein simples Modell für den Dualismus?
Mit verständlich erhoffe ich mir nicht die Schrödingergleichung etc. Ich weiß, diese Gleichungen beschreiben die Realität "irgendwie", aber ich persönlich kann mir dann aber nichts darunter vorstellen.
Grüße
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 01. Okt 2024 07:47 Titel: Re: Wo bleibt die Ladung des Elektrons bei der Elektronenwel |
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| lschuh hat Folgendes geschrieben: | Hallo,
gibt es eine verständliche Erklärung, was mit der Elementarladung passiert, wenn man das Elektron als Welle beobachtet. Vielleicht ein simples Modell für den Dualismus? |
Man sollte sich das Elektron nicht als ebene Welle vorstellen (auch wenn die Physiker gerne damit rechnen) sondern als Wellenpaket. Dann ist es sozusagen einigermaßen lokalisiert; und man erhält aus dem Wellenpaket so etwas wie eine Ladungsdichte. Diese Ladungsdichte geht auch in einige Berechnungen ein, z.B. in die Coulomb-Wechselwirkung mehrerer Elektronen untereinander.
Tatsächlich verhält es sich jedoch so, wie du befürchtest, diese Veranschaulichung stößt an Grenzen. Man hat kein zutreffendes und zugleich anschauliches Bild, was ein Elektron im Rahmen der Quantenmechanik "wirklich ist". |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 01. Okt 2024 08:05 Titel: Re: Wo bleibt die Ladung des Elektrons bei der Elektronenwel |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Diese Ladungsdichte geht auch in einige Berechnungen ein, z.B. in die Coulomb-Wechselwirkung mehrerer Elektronen untereinander. |
So ein bisschen "teilchig" sind die Elektronen aber doch:
>>Die mit der Hartree-Fock-Methode errechnete Energie erreicht nie den exakten Wert, selbst wenn ein unendlich großer Basissatz verwendet werden würde. Bei diesem Grenzfall wird das sogenannte Hartree-Fock-Limit erreicht. Der Grund dafür ist, dass durch die Verwendung des gemittelten Potenzials die Elektronenkorrelation, also die genaue Wechselwirkung der Elektronen untereinander, nicht erfasst wird.<<
https://de.wikipedia.org/wiki/Hartree-Fock-Methode
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 01. Okt 2024 08:35 Titel: Re: Wo bleibt die Ladung des Elektrons bei der Elektronenwel |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Die mit der Hartree-Fock-Methode errechnete Energie erreicht nie den exakten Wert, selbst wenn ein unendlich großer Basissatz verwendet werden würde. Bei diesem Grenzfall wird das sogenannte Hartree-Fock-Limit erreicht. Der Grund dafür ist, dass durch die Verwendung des gemittelten Potenzials die Elektronenkorrelation, also die genaue Wechselwirkung der Elektronen untereinander, nicht erfasst wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hartree-Fock-Methode |
Das hat aber doch nichts mit "Teilchen" zu tun. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 01. Okt 2024 08:49 Titel: Re: Wo bleibt die Ladung des Elektrons bei der Elektronenwel |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das hat aber doch nichts mit "Teilchen" zu tun. |
Warum gibt die "verteilte-Ladung"-Näherung falsche Energiewerte?
Warum steckt in der Mehrteilchen-Schrödingergleichung für die Coulomb-Wechselwirkung der Abstand zweier Punktpositionen?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 01. Okt 2024 09:26 Titel: Re: Wo bleibt die Ladung des Elektrons bei der Elektronenwel |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das hat aber doch nichts mit "Teilchen" zu tun. |
Warum gibt die "verteilte-Ladung"-Näherung falsche Energiewerte? |
Weil es eine mean-field approximation ist:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hartree%E2%80%93Fock_method
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Warum steckt in der Mehrteilchen-Schrödingergleichung für die Coulomb-Wechselwirkung der Abstand zweier Punktpositionen? |
Mathematisch letztlich aus dem selben Grund.
Aber das Auftreten des Ortes im Hamiltonian ist kein Hinweis auf "Positionen von Punktteilchen".
Der vollständige Wechselwirkungsoperator gem. QED enthält zwei Terme. Betrachten wir nur den Coulomb-Term:
 \, \rho(y)}{|x - y|})
rho hat nichts mit der Ladungsverteilung eines Elektrons zu tun; es handelt sich um einen Operator, konstruiert aus den Feldoperatoren psi
 = \bar{\psi} \gamma^0 \psi\,(x))
x und y haben auch nichts mit dem(n) Ort(en) des(der) punktförmigen Elektron(en) zu tun. Es handelt sich um "kontinuierliche Indizes", letztlich Artefakte der Ortsdarstellung. Der Zustand der Elektronen steckt im Zustandsvektor, nicht in den Operatoren.
Einen "Ort des Elektrons" hättest du nur im Falle eines exakt lokalisierten Zustandes; sowas betrachtet aber niemand.
Die Wellenfunktion der n.-rel. QM entspricht einem Matrixelement des Feldoperators. Auch da kommt nirgendwo ein Teilchen, Punktteilchen oder der Ort eines solchen vor. Die Analogie ist nicht ganz perfekt, aber am einfachsten stellt man sich die Wellenfunktion des Elektrons als Feld vor, ähnlich wie das el.-mag. Feld; auch für letzteres gibt es keinen "Ort eines Photons".
Betrachtest du den freien Hamiltonian
 + B^2(x) \right])
so assoziierst du x auch nicht mit dem "Ort eines Photons" – das es in der klassischen Elektrodynamik gar nicht gibt. |
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lschuh
Anmeldungsdatum: 11.04.2021
Beiträge: 48
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| lschuh Verfasst am: 01. Okt 2024 18:42 Titel: |
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Mal eine Frage an Euch alle:
Kann sich jemand z.B. unter den Thema Hartree Fock irgendwas vorstellen oder ist so etwas reine Anwendung eines Formalismus der "auswendig gelernt wurde" mit dem Ziell ein Ergebnis zu errechnen.
Funktioniert das durch "Verstehen von Gleichungen" oder durch "eine Gewöhnung an Gleichungen"? |
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bohr.niels
Gast
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| bohr.niels Verfasst am: 02. Okt 2024 00:16 Titel: |
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Wer von der Quantenmechanik nicht schockiert ist, der hat sie nicht verstanden. |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 02. Okt 2024 13:11 Titel: |
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| lschuh hat Folgendes geschrieben: | | Kann sich jemand z.B. unter den Thema Hartree Fock irgendwas vorstellen oder ist so etwas reine Anwendung eines Formalismus der "auswendig gelernt wurde" mit dem Ziel ein Ergebnis zu errechnen. |
So als ob TomS den Kern von Sonnenwind's Argument gar nicht begriffen hätte, versucht er es mit dem "Einwand" zu entkräften, dass Hartree-Fock nur eine Näherung ist. Natürlich ist sie das, und das war ja gerade Sonnenwind's Punkt.
Bei einem Helium-Atom bewegen sich zwei Elektronen um einen Kern. Sie bilden eine Ladungswolke, und wenn man die Ladungsverteilung kennen würde, könnte man das elektrische Potential bestimmen, das jeweils eines der beiden Elektronen im Mittel spüren würde. Mit der Schrödinger-Gleichung ergäben sich daraus Ein-Teilchen-Wellenfunktionen (sozusagen zwei "verschmierte" Elektronen). Die Zwei-Teilchen-Wellenfunktion lässt sich aber gerade nicht als Produkt zweier solcher Wellenfunktionen schreiben, weil die beiden Elektronen miteinander wechselwirken und ihre Orte korreliert sind.
Im Grundzustand ist die Wellenfunktion stationär, d.h. es ändert sich nur ihre Phase. Sie beschreibt nicht, wo die Elektronen gerade sind, sondern repräsentiert ein zeitliches Mittel: die Wahrscheinlichkeit, wo ein Elektron auftauchen könnte. Wenn man zwei Orte x und y betrachtet, hängt die Wahrscheinlichkeit, dort gleichzeitig zwei Elektronen anzutreffen, vom Abstand |x-y| ab und weicht ab vom Produkt der separaten Wahrscheinlichkeiten an den Punkten x und y. Wegen der gegenseitigen Abstoßung haben die Elektronen im Grundzustand tendenziell größere Abstände.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | x und y haben auch nichts mit dem(n) Ort(en) des(der) punktförmigen Elektron(en) zu tun. |
Das ist eine sehr eigenwillige Sichtweise. Bis zu den kleinsten Skalen, die man bisher untersuchen konnte, entspricht das Feld eines Elektrons dem einer Punktladung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 02. Okt 2024 13:17 Titel: |
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@niels.bohr –
Wobei man zwischen verschiedenen Graden des Verstehens unterscheiden muss.
Bohr, Feynman u.a. reden nicht darüber, dass niemand die Quantenmechanik verstünde, sondern darüber, dass selbst diejenigen, die zu den ausgewiesene Experten auf dem Gebieten gehören, im Kern vor einem Rätsel stehen – obwohl sie Nobelpreise gewonnen, mächtige mathematische Methoden entwickelt und hervorragende Vorlesungen gehalten und bahnbrechende Experimente durchgeführt haben. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 02. Okt 2024 13:35 Titel: |
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| lschuh hat Folgendes geschrieben: | Kann sich jemand z.B. unter den Thema Hartree Fock irgendwas vorstellen oder ist so etwas reine Anwendung eines Formalismus der "auswendig gelernt wurde" mit dem Ziell ein Ergebnis zu errechnen.
Funktioniert das durch "Verstehen von Gleichungen" oder durch "eine Gewöhnung an Gleichungen"? |
Also zunächst man benötigt man ein gewisses Grundverständnis der Quantenmechanik, d.h. Schrödinger-Gleichung, Operatoren, partielle Differentialgleichungen …
Die Hartree-Fock Methode ist da eventuell ein ungeeignet Startpunkt, da es sich eigentlich um ein Bündel von Methoden handelt, die gemeinsam zur Anwendung kommen. Man müsste eher die einzelnen Methoden betrachten.
1. Eine zentrale Idee ist, dass sich die Elektronen in einem klassischen Potential des oder der Atomkerne bewegen, und nicht auf Letztere rückwirken. Die Atomkerne sind statisch oder zumindest langsame klassische Punktladungen, die Elektronen schnelle quantenmechanische Freiheitsgrade. Die Idee dieser sogenannten Born-Oppenheimer-Approximation kann man wohl nachvollziehen.
2. Der Ansatz für die Wellenfunktion der Elektronen setzt im Kern voraus, dass man das Pauli-Prinzip, die Antisymmetrisierung und die daraus folgende Slater-Determinante versteht. Das ist Mathematik, mit Anschauung hat das nichts zu tun.
3. Die zugrundeliegende Idee ist jedoch, dass man die Gesamtwellenfunktion als Linearkombination von Produkten von Ein-Elektron-Wellenfunktionen schreiben kann. Mit etwas Erfahrung erscheint das als relativ vernünftige Idee, die aber erst durch genügend genaue Ergebnisse in der Praxis bestätigt wird.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 02. Okt 2024 13:48 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | lschuh hat Folgendes geschrieben: | | Kann sich jemand z.B. unter den Thema Hartree Fock irgendwas vorstellen oder ist so etwas reine Anwendung eines Formalismus der "auswendig gelernt wurde" mit dem Ziel ein Ergebnis zu errechnen. |
So als ob TomS den Kern von Sonnenwind's Argument gar nicht begriffen hätte, versucht er es mit dem "Einwand" zu entkräften, dass Hartree-Fock nur eine Näherung ist. |
Die Näherung ist doch gar nicht mein Argument zu Sonnenwind.
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Die Zwei-Teilchen-Wellenfunktion lässt sich aber gerade nicht als Produkt zweier solcher Wellenfunktionen schreiben, weil die beiden Elektronen miteinander wechselwirken und ihre Orte korreliert sind. |
Das habe ich auch nicht behauptet. Und auch das war nicht Kern des Argumentes.
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | x und y haben auch nichts mit dem(n) Ort(en) des(der) punktförmigen Elektron(en) zu tun. |
Das ist eine sehr eigenwillige Sichtweise. Bis zu den kleinsten Skalen, die man bisher untersuchen konnte, entspricht das Feld eines Elektrons dem einer Punktladung. |
Letzteres ist falsch.
Das Potential im Hamiltonian (und das elektrische Feld) entsprechen gerade nicht dem einer Punktladung, sondern dem einer ausgedehnten Ladungsverteilung. Ja, bei Hartree-Fock hat man weitere Terme, aber das ändert an dem zentralen Argument nichts.
Auch bei den experimentellen Ergebnissen ist deine Aussage streng genommen falsch, da sie die Effekte der Renormierung nicht berücksichtigt.
Es ging doch um etwas anderes, nämlich dass das Ganze nichts mit Teilchen zu tun hat, obwohl in der Mehrteilchen-Schrödingergleichung für die Coulomb-Wechselwirkung der Abstand zweier Punktpositionen drinsteckt. Ja, der steckt da drin, aber er bedeutet nicht "Abstand der Positionen zweier Teilchen"!
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 02. Okt 2024 15:35 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | x und y haben auch nichts mit dem(n) Ort(en) des(der) punktförmigen Elektron(en) zu tun. |
Das ist eine sehr eigenwillige Sichtweise. Bis zu den kleinsten Skalen, die man bisher untersuchen konnte, entspricht das Feld eines Elektrons dem einer Punktladung. |
Letzteres ist falsch.
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Klar. Eine eigenwillige Sichtweise legt man nicht so schnell ab. Natürlich modifiziert die Vakuumpolarisation das Coulombsche Gesetz. Aber die wirkt auf alle Ladungen gleichermaßen. Und Punktladung bleibt Punktladung, so weit wir das bisher feststellen konnten. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 02. Okt 2024 16:22 Titel: |
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Und was soll das jetzt deiner Meinung nach bzgl. Sonnenwinds Frage bedeuten? Dass wir es in der Quantenmechanik bzw. Quantenelektrodynamik mit Punktteilchen zu tun haben? Oder dass die Ortskoordinaten im Hamilton-Operator der QM bzw. QED die Ortskoordinaten von Punktladungen sind? Oder dass sämtlichen Experimente an Elektronen auf Punktteilchen hindeuten?
Zu den Beiträgen oben: Welche meiner Aussagen ist denn falsch?
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bohr.niels
Gast
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| bohr.niels Verfasst am: 03. Okt 2024 00:26 Titel: |
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Und mein Beitrag musste jetzt wieder gelöscht werden ja? |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 03. Okt 2024 05:31 Titel: |
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Es läuft doch so: In der QM wird eine Welle über das Teilchen gelegt und in der QFT wird die Welle nochmal quantisiert, was eine Unschärfe für die Welle selbst bedeutet. Damit kann man aber immernoch Teilchenwahrscheinlichkeiten definieren.
1) Die QM ist wie Würfeln.
2) Die QFT ist wie das Werfen einer Münze, mit der man entscheidet, ob man mit einem oder zwei Würfeln weitermacht.
Man erkennt natürlich sofort, dass man auch bei 2) die Wahrscheinlichkeiten für die Augenzahlen ausrechnen kann.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 03. Okt 2024 16:07 Titel: |
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Also wenn du bei diesem Zugang über Teilchen bleibst, legst du dir – mit Ausnahme der Bohmschen Mechanik, die aber auch eine Sackgasse darstellt – nur selbst Steine in den Weg. Es gibt im Formalismus der QM keine Teilchen, und es gibt auch im Zuge von Messungen keine Wahrscheinlichkeit für Teilchen, sondern für Detektorereignisse.
Formal ist es so, dass z.B. in der Coulomb-WW in der QED kein punktförmiges Teilchen vorkommt, lediglich Operatoren, und dass x einen kontinuierlichen Index darstellt, nicht den Ort eines Teilchens. Ob ein Teilchen vorliegt, oder drei, oder keines, entscheidet der Zustandsvektor. Der Operator der Coulomb-WW sieht aber immer identisch aus – es gibt keine gesonderten drei- oder null-Teilchen-Coulomb-Operatoren. Wenn im Zustand Teilchen kodiert sind, dann entspricht das in der Streutheorie ebenen Wellen, allgemein Wellenpaketen, aber wiederum nie Punktteilchen.
Du suchst etwas, was im Formalismus nicht existiert.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 03. Okt 2024 16:36 Titel: |
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Wenn dieses "Nicht-Teilchen" in eine Nebelkammer fliegt, dann sehe ich eine Spur aus Tröpfchen. Sind dann wenigstens die Tröpfchen teilchenartig? Wenn nein, ist dann wenigstens meine Netzhaut teilchenartig, die die Spur beobachtet? An welcher Stelle treten in Deiner Theorie überhaupt lokalisierte Dinge auf? Ist der Mond da, wenn keiner hinschaut?
Ab wievielen zusammengesetzten Nicht-Teilchen wird denn etwas zu einem lokalisierten Objekt?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 03. Okt 2024 17:03 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn dieses "Nicht-Teilchen" in eine Nebelkammer fliegt, dann sehe ich eine Spur aus Tröpfchen. |
Ja, in der Nebelkammer. Nicht im Formalismus.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Sind dann wenigstens die Tröpfchen teilchenartig? Wenn nein, ist dann wenigstens meine Netzhaut teilchenartig, die die Spur beobachtet? |
Nein, natürlich nicht.
Tröpfchen sind Tröpfchen, und photorezeptiven Zellen sind photorezeptiven Zellen.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | An welcher Stelle treten in Deiner Theorie überhaupt lokalisierte Dinge auf? |
Typischerweise ab dem Moment, wo Quantenobjekte mit gewissen makroskopischen Systemen wechselwirken.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ist der Mond da, wenn keiner hinschaut? |
Ja.
Ich will doch das essentielle Problem gar nicht wegdiskutieren.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 03. Okt 2024 18:16 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | An welcher Stelle treten in Deiner Theorie überhaupt lokalisierte Dinge auf? |
Typischerweise ab dem Moment, wo Quantenobjekte mit gewissen makroskopischen Systemen wechselwirken. |
Ab wann ist etwas ein makroskopisches Objekt? Wie kann sich ein lokalisiertes Objekt aus lauter nichtlokalisierten Objekten ergeben? Warum muss man die makroskopische Welt anders beschreiben als die Quantenwelt? Wie wird deren Wechselwirkung beschrieben?
Übrigens habe ich eine Bohmsche Mechanik entwickelt, die auch für die QFT gilt. Ich nenne sie "Blitz-Bohm", denn sie enthält auch stochastische Elemente. Sie funktioniert so wie das Original, solange keine Teilchenumwandlungen stattfinden. Diese treten stochastisch auf und bei jeder Teilchenumwandlung werden "die Karten neu gemischt", d.h. die Teilchen werden nach der Bornschen Regel neu verteilt. Damit ist "Blitz-Bohm" eine Mischung aus Bohmscher Mechanik und der Blitz-Ontologie.
Geht vielleicht auch besser, aber ich habe meinen Teilchen-Frieden.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 03. Okt 2024 19:44 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | An welcher Stelle treten in Deiner Theorie überhaupt lokalisierte Dinge auf? |
Typischerweise ab dem Moment, wo Quantenobjekte mit gewissen makroskopischen Systemen wechselwirken. |
Ab wann ist etwas ein makroskopisches Objekt? Wie kann sich ein lokalisiertes Objekt aus lauter nichtlokalisierten Objekten ergeben? Warum muss man die makroskopische Welt anders beschreiben als die Quantenwelt? Wie wird deren Wechselwirkung beschrieben? |
Berechtigte Fragen.
Einen Teil davon können wir ja in Ansätzen beantworten. Die Dekohärenz weist sicher in die richtige Richtung, liefert aber nicht alle Antworten. Evtl. sind Ansätze wie von Neumaier (im Kontext der QFT) oder GSW bzw. Penrose (darüberhinaus) sinnvoll.
Aber bei einer Welt, in der niemand ein exakt lokalisiertes und isoliertes Teilchen gesehen oder gemessen hat, und aufgrund anderweitig höchst erfolgreicher Theorien, in denen sie nicht vorkommen, erwarte ich nicht, dass so ein Konzept tragfähig ist.
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 03. Okt 2024 20:26 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aber bei einer Welt, in der niemand ein exakt lokalisiertes und isoliertes Teilchen gesehen oder gemessen hat, und aufgrund anderweitig höchst erfolgreicher Theorien, in denen sie nicht vorkommen, erwarte ich nicht, dass so ein Konzept tragfähig ist. |
Mach lässt grüßen.  |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 04. Okt 2024 06:34 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | An welcher Stelle treten in Deiner Theorie überhaupt lokalisierte Dinge auf? |
Typischerweise ab dem Moment, wo Quantenobjekte mit gewissen makroskopischen Systemen wechselwirken. |
Ab wann ist etwas ein makroskopisches Objekt? Wie kann sich ein lokalisiertes Objekt aus lauter nichtlokalisierten Objekten ergeben? Warum muss man die makroskopische Welt anders beschreiben als die Quantenwelt? Wie wird deren Wechselwirkung beschrieben? |
Berechtigte Fragen.
Einen Teil davon können wir ja in Ansätzen beantworten. Die Dekohärenz weist sicher in die richtige Richtung, liefert aber nicht alle Antworten. Evtl. sind Ansätze wie von Neumaier (im Kontext der QFT) oder GSW bzw. Penrose (darüberhinaus) sinnvoll.
Aber bei einer Welt, in der niemand ein exakt lokalisiertes und isoliertes Teilchen gesehen oder gemessen hat, und aufgrund anderweitig höchst erfolgreicher Theorien, in denen sie nicht vorkommen, erwarte ich nicht, dass so ein Konzept tragfähig ist. |
https://www.leifiphysik.de/elektrizitaetslehre/ladungen-elektrisches-feld/geschichte/geschichte-der-bestimmung-der-elementarladung
Die Eingangsfrage befasst sich ja mit der Verteilung der Elementarladung. Ob das Elektron genau ein Punkt ist, das ist mir eigentlich auch egal. Seine Ladung ist jedenfalls innerhalb der Versuchsanordnung und nicht über die Galaxie verstreut.
Wenn da kein Teilchen ist, was ist es denn sonst? Eine kollabierte Welle? Damit wirst Du Schiffbruch erleiden.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 04. Okt 2024 10:22 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aber bei einer Welt, in der niemand ein exakt lokalisiertes und isoliertes Teilchen gesehen oder gemessen hat, und aufgrund anderweitig höchst erfolgreicher Theorien, in denen sie nicht vorkommen, erwarte ich nicht, dass so ein Konzept tragfähig ist. |
Mach lässt grüßen. |
Das hat wenig mit Mach zu tun.
Schreib' eine Theorie basierend auf exakt punktförmigen Objekten auf, aus der mindestens dieselben Vorhersagen wie aus QED und QCD folgen, dann können wir weiterdiskutieren.
Ich verzichte gerne auf den experimentellen Nachweis der exakten Punktförmigkeit 😉
Betrachtet man die oft genannten Indizien aus Streuexperimenten genauer, so stellt man fest, dass das sie letztlich völlig inkonsistent sind: man verwendet die QFT, in der die Quantenobjekte durch Fock-Zustände repräsentiert werden; in den Berechnungen verwendet man zumeist unendlich ausgedehnte ebene Wellen; daraus erhält man Streuquerschnitte, deren Korrekturterme man mittels Feynman-Diagrammen berechnen kann, wobei sich die Photon-Propagatoren ~ 1/q^2 verhalten, was der Fourier-Transformierten des Coulomb-Potentials 1/r entspricht. Daraus nun abzuleiten, das betreffende Quantenobjekt – das man gerade noch mit ebenen Wellen beschrieben hat – sei punktförmig, ist einfach an den Haaren herbeigezogener Unsinn. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 04. Okt 2024 11:25 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn da kein Teilchen ist, was ist es denn sonst? Eine kollabierte Welle? Damit wirst Du Schiffbruch erleiden. |
Keines von beiden.
Ich verstehe nicht, warum du glaubst, es müsse Begriffe aus der Umgangssprache geben, die dem, was das Elektron tatsächlich ist, gerecht werden.
Für mich bedeutet das Wort "Elektron" zunächst eine kontextabhängige Idealisierung. Ob wir das, was das Elektron tatsächlich ist, jemals erkennen bzw. verstehen können, steht in den Sternen. Bis dahin sehe ich die Formalismen von QM und QFT als einigermaßen brauchbar an, um gewisse Aspekte desselben quantitativ gut zu beschreiben. Die QM liefert heute keine Erklärung der eindeutigen Lokalisierung im Zuge von Messungen; evtl. haben wir die Theorie nur nicht ausreichend gut verstanden (Neumauer), oder sie ist diesbzgl. unvollständig (Penrose u.a.); die QFT ist mathematisch nicht präzise definiert. Wie um alles in der Welt soll da jemand wissen, was ein Elektron ist?
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 04. Okt 2024 13:00 Titel: |
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| ThomS hat Folgendes geschrieben: | | [...] bei einer Welt, in der niemand ein exakt lokalisiertes und isoliertes Teilchen gesehen oder gemessen hat, [...] |
| ThomS hat Folgendes geschrieben: | | Das hat wenig mit Mach zu tun. |
Von Positivismus solltest du aber schon mal gehört haben.
| ThomS hat Folgendes geschrieben: | Betrachtet man die oft genannten Indizien aus Streuexperimenten genauer, so stellt man fest, dass sie letztlich völlig inkonsistent sind: [...]
Daraus nun abzuleiten, das betreffende Quantenobjekt – das man gerade noch mit ebenen Wellen beschrieben hat – sei punktförmig, ist einfach an den Haaren herbeigezogener Unsinn. |
Natürlich sind nicht die Streuexperimente inkonsistent, sondern wie wir sie beschreiben. Das "Quantenobjekt" ist ebenso problematisch wie die klassische Elektronentheorie. Ich glaube, wir sind uns einig, dass wir nicht von "Punkten" im mathematischen Sinne sprechen können. Aber es gibt sehr harte Evidenz für Diskretheit, die Ladung von 1,6×10^-19 As, die nicht über einen beliebig großen Raum verschmiert sein kann. Ist die für dich nur ein mathematisches Artefakt? Oder das Resultat von Dekohärenz, oder von Messungen? Die Frage von @lschuh ist nicht beantwortet. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 04. Okt 2024 13:55 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | ThomS hat Folgendes geschrieben: | | [...] bei einer Welt, in der niemand ein exakt lokalisiertes und isoliertes Teilchen gesehen oder gemessen hat, [...] |
| ThomS hat Folgendes geschrieben: | | Das hat wenig mit Mach zu tun. |
Von Positivismus solltest du aber schon mal gehört haben. |
Hab' ich. Deswegen mache ich ihn mir aber nicht zu eigen.
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | ThomS hat Folgendes geschrieben: | Betrachtet man die oft genannten Indizien aus Streuexperimenten genauer, so stellt man fest, dass sie letztlich völlig inkonsistent sind: [...]
Daraus nun abzuleiten, das betreffende Quantenobjekt – das man gerade noch mit ebenen Wellen beschrieben hat – sei punktförmig, ist einfach an den Haaren herbeigezogener Unsinn. |
Natürlich sind nicht die Streuexperimente inkonsistent, sondern wie wir sie beschreiben. Das "Quantenobjekt" ist ebenso problematisch wie die klassische Elektronentheorie. |
Was genau meinst du mit "beschreiben"? Textuell beschreiben oder berechnen?
Der Begriff "Quantenobjekt" ist für mich nur ein Platzhalter, dessen Eigenschaften ich nicht textuell erkläre, sondern für die ich immer auf den Formalismus verweise; er ist die beste "Beschreibung", die wir haben. Der Formalismus ist zwar auch nicht logisch einwandfrei - siehe meine Anmerkungen oben - aber er liefert quantitativ zutreffende d.h. experimentell bestätigte Berechnungen, was triviale klassische Modelle nicht leisten. Deswegen ist dieser Begriff "Quantenobjekt" m.E. nicht ebenso problematisch.
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube, wir sind uns einig, dass wir nicht von "Punkten" im mathematischen Sinne sprechen können. |
Ja.
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Aber es gibt sehr harte Evidenz für Diskretheit, die Ladung von 1,6×10^-19 As, die nicht über einen beliebig großen Raum verschmiert sein kann. |
Ja. Diese Diskretheit und Lokalisierung von Ladung ist experimentell gesichert.
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Ist die für dich nur ein mathematisches Artefakt? Oder das Resultat von Dekohärenz, oder von Messungen? |
Das wissen wir noch nicht.
"Messung" ist nur ein Wort, das nichts erklärt.
Dekohärenz erklärt insofern zu wenig, als sie ausgehend von Superpositionen keine eindeutige Lokalisierung liefert und zu den "vielen Welten" führt: Für einen delokalisierten Elektronenzustand resultiert gemäß Dekohärenz eine Superpositon der zulässigen makroskopischen Zustände eines Detektors - bei N Detektorelementen N Zweige, je Zweig ein lokalisiertes Elektron oder Detektorereignis (wie die chemische Reaktion in einer Photoemulsion). Wenn man an die Vielen-Welten-Interpretation glauben mag, ist das ok. Die Diskussion mit Prof. Neumaier hat mich aber davon überzeugt, dass das voreilig ist, weil derartige Berechnungen unter stark idealisierten Voraussetzungen für drastisch vereinfachte Systeme durchgeführt werden. Die Hoffnung, dass für eine große Klasse realistischer Systeme ein Lokalisierungsmechanismus gefunden werden kann, hat sich jedoch noch nicht erfüllt. Anyway - Dekohärenz alleine ist sicher nicht ausreichend, es bedarf eines Mechanismus der Lokalisierung, der in der Textbuch-QM nicht sichtbar ist, und den man entweder noch finden muss (Neumaier) oder der tatsächlich einer Erweiterung der Theorie bedarf (Penrose, GRW ...).
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | Die Frage von @lschuh | Zitat: | | gibt es eine verständliche Erklärung, was mit der Elementarladung passiert, wenn man das Elektron als Welle beobachtet |
ist nicht beantwortet. |
Stimmt.
Eine verständliche Erklärung kann man m.E. auch nur erwarten, wenn man Mathematik versteht.
Außerdem steckt da m.E. noch ein Missverständnis drin, das mir zuerst entgangen ist: ein Elektron (Photon … *) wird nie als Welle beobachtet, sondern immer als ein lokalisiertes Detektorereignis. Die Welle ist ein Gegenstand der mathematischen Beschreibung. Und Interferenz ist immer ein kollektiver Effekt für ein Ensemble vieler Elektronen (Photonen …).
* im Sinne von Quantenobjekten, nicht klassischen Teilchen |
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 04. Okt 2024 16:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | ThomS hat Folgendes geschrieben: | | [...] bei einer Welt, in der niemand ein exakt lokalisiertes und isoliertes Teilchen gesehen oder gemessen hat, [...] |
| ThomS hat Folgendes geschrieben: | | Das hat wenig mit Mach zu tun. |
Von Positivismus solltest du aber schon mal gehört haben. |
Hab' ich. Deswegen mache ich ihn mir aber nicht zu eigen. |
Du redest nur manchmal so.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Quantenobjekt" ist für mich nur ein Platzhalter, dessen Eigenschaften ich nicht textuell erkläre, sondern für die ich immer auf den Formalismus verweise; er ist die beste "Beschreibung", die wir haben. |
Platzhalter sind ungemein praktisch. Jeder kann sich denken, was er mag. Und hinterher sagen, er habe etwas anderes gemeint. Wahrscheinlich gibt es deshalb so viele Interpretationen der Quantenmechanik.  |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 04. Okt 2024 16:32 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | ThomS hat Folgendes geschrieben: | | [...] bei einer Welt, in der niemand ein exakt lokalisiertes und isoliertes Teilchen gesehen oder gemessen hat, [...] |
| ThomS hat Folgendes geschrieben: | | Das hat wenig mit Mach zu tun. |
Von Positivismus solltest du aber schon mal gehört haben. |
Hab' ich. Deswegen mache ich ihn mir aber nicht zu eigen. |
Du redest nur manchmal so. |
Wirklich?
Ich lege wert auf experimentelle Erkenntnisse, bin aber weit von der positivisten Sichtweise entfernt. Im vorliegenden Fall war mir nur wichtig, dass die angeblichen experimentellen Belege für punktförmige Objekte keine sind
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Quantenobjekt" ist für mich nur ein Platzhalter, dessen Eigenschaften ich nicht textuell erkläre, sondern für die ich immer auf den Formalismus verweise; er ist die beste "Beschreibung", die wir haben. |
Platzhalter sind ungemein praktisch. Jeder kann sich denken, was er mag. Und hinterher sagen, er habe etwas anderes gemeint. Wahrscheinlich gibt es deshalb so viele Interpretationen der Quantenmechanik. |
Nein, nicht jeder kann sich denken was er mag. Es gibt Randbedingungen - außerhalb derer es Nonsense wird - und das sind im vorliegenden Fall gut bestätigte mathematisch formulierte Theorien und experimentelle Erkenntnisse.
Außerdem vermeidet der Begriff "Quantenobjekt" bewusst jede anschauliche Interpretation.
Sagen wir es anders: das, was ein Quantenobjekt wirklich ist, können wir sicher nicht vollumfänglich und vollständig zutreffend beschreiben. Aber die Quantenfeldtheorie ist mit Sicherheit die derzeit beste Annäherung an eine derartige Beschreibung. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 05. Okt 2024 07:04 Titel: |
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Das Ergebnis der fermionischen Quantisierung auf Matrizen ist im Falle der Dirac-Welle rho({ch,r}), wobei "ch" für "charge" steht und "r" für alle Raumpunkte.
Es gibt also die kombinierte Wahrscheinlichkeitsdichte an, am Ort r ein Teilchen der Ladung ch (also Elektron oder Positron) zu finden.
Für beide Ladungen und alle Orte kombiniert, deswegen die Mengenklammer.
Die fermionische Quantisierung liefert also unmittelbar Teilchen, egal, ob diese nun als punktförmig oder ausgedehnt angenommen werden, denn es funktioniert auch genauso für Protonen/Antiprotonen.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 05. Okt 2024 09:06 Titel: |
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1. Warum nennst du das "Teilchen"? Hat das eine besondere Bedeutung?
2. Weißt du, dass die relativistische Quantenmechanik bereits in einfachen Fällen für Elektronen versagt, und dass sie sicher nicht für Protonen anwendbar ist, wir also die QFT benötigen?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 06. Okt 2024 09:52 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | 1. Warum nennst du das "Teilchen"? Hat das eine besondere Bedeutung? |
Ja, es ist alternativlos, weil die Elementarladung nicht verteilt, sondern lokalisiert ist. Ausgedehnte Felder würden die Ladung zerstreuen.
| Zitat: | | 2. Weißt du, dass die relativistische Quantenmechanik bereits in einfachen Fällen für Elektronen versagt, und dass sie sicher nicht für Protonen anwendbar ist, wir also die QFT benötigen? |
Genau deshalb wird zweitquantisiert:
Psi(r,t) -> rho({ch,r},t).
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 06. Okt 2024 11:43 Titel: |
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Du verstehst wirklich nicht, worauf ich rauswill, oder?
Im Formalismus der Quantenfeldtheorie ist von einem Teilchen in irgendeiner anschaulichen oder vertrauten Form nichts mehr zu sehen. Fundamentale mathematische Objekte sind Zustände und Operatoren. Auch in Messungen ist von einem Teilchen nichts zu entdecken – alle Messungen lokalisierter Ladungen sind kollektive Phänome unter Berücksichtigung auch der Detektor- und Umgebungsfreiheitsgrade.
Das unbestreitbar drängende Messproblem, das im Kern die Lokalisierung zunächst delokalisierter Zustände betrifft, wird aber nicht dadurch gelöst, dass man "Teilchen" sagt. Du könntest auch "Welle" oder "Schlumpf" sagen. "Schlumpf" hätte den Vorteil, dass niemand etwas damit assoziiert, was nicht drin steckt, weder im Formalismus noch in der Beobachtung.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1485
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 06. Okt 2024 12:15 Titel: |
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Manche assoziieren mit dem Wort 'Teilchen' etwas alleinstehendens.
Obwohl im Namen schon steckt, dass es Teil von etwas ist: Teil(chen) oder part(icle).
D.h. es ist ein Teil eines gesamten Kontextes.
Wie dieser Satz gut beschreibt:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | alle Messungen lokalisierter Ladungen sind kollektive Phänome unter Berücksichtigung auch der Detektor- und Umgebungsfreiheitsgrade. |
Edit:
Das Wort 'Teil' impliziert ja einen größeren Kontext.
Nette Grüsse
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Ohne Rekursion ist Bewusstsein oder Kognition nur rudimentär. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 06. Okt 2024 12:28 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Auch in Messungen ist von einem Teilchen nichts zu entdecken – alle Messungen lokalisierter Ladungen sind kollektive Phänome unter Berücksichtigung auch der Detektor- und Umgebungsfreiheitsgrade. |
Wie formuliert denn die QFT die Tatsache, dass in einem begrenzten Raum nur ganzzahlige Elementarladungen zu finden sind?
Wären es Felder, so könnte jede beliebige Ladung zu finden sein.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 06. Okt 2024 13:59 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | Manche assoziieren mit dem Wort 'Teilchen' etwas alleinstehendens.
Obwohl im Namen schon steckt, dass es Teil von etwas ist: Teil(chen) oder part(icle).
D.h. es ist ein Teil eines gesamten Kontextes.
Wie dieser Satz gut beschreibt:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | alle Messungen lokalisierter Ladungen sind kollektive Phänome unter Berücksichtigung auch der Detektor- und Umgebungsfreiheitsgrade. |
Edit:
Das Wort 'Teil' impliziert ja einen größeren Kontext.
Nette Grüsse |
Guter Einwand, aber die meisten Physiker denken bei Teilchen ziemlich reflexartig an punktförmige, isolierte Teilchen.
Generell sind wir bei präziser Sprache ziemlich schwach, gute Ansätze werden nicht durchgehalten, oder der Gesprächspartner rechnet im Leben nicht damit, dass gerade diese Formulierung jetzt und hier wohlüberlegt ist – denn jene dort war es ja auch nicht.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 06. Okt 2024 14:09 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Auch in Messungen ist von einem Teilchen nichts zu entdecken – alle Messungen lokalisierter Ladungen sind kollektive Phänome unter Berücksichtigung auch der Detektor- und Umgebungsfreiheitsgrade. |
Wie formuliert denn die QFT die Tatsache, dass in einem begrenzten Raum nur ganzzahlige Elementarladungen zu finden sind?
Wären es Felder, so könnte jede beliebige Ladung zu finden sein. |
Ich habe von einer solchen Formulierung weder irgendwo gelesen, noch sehe ich einen Ansatz, das überhaupt zu formulieren – siehe auch die Diskussion mit Prof. Neumaier zur TI.
Zunächst mal müsstest du aber präzisieren, was du mit | Zitat: | | dass in einem begrenzten Raum nur ganzzahlige Elementarladungen zu finden sind |
meinst. Der mathematische Formalismus verstößt fortwährend dagegen, im Sinne von | Zitat: | | so könnte jede beliebige Ladung … |
Klassische Felder sind nur ein Grenzfall, denn wie schon öfter betont, mathematisch handelt es sich um Hilbertraum-Zustände, die i.A. – im mathematischen Sinne – delokalisiert sind.
Ich kenne überhaupt nur sehr künstliche und wohl nicht in der Natur realisierte Konstruktionen, die die Quantisierung der Ladung erzwingen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_string
https://en.wikipedia.org/wiki/%2527t_Hooft%E2%80%93Polyakov_monopole
Tatsächlich verhält es sich so, dass in gewissen Theorien topologische Lösungen existieren, wobei diskrete topologische mit diskreten algebraischen Eigenschaften verknüpft sind, die wir als Ladungen interpretieren. Ich habe lange an sowas gearbeitet, allerdings nicht für Elementarteilchen (Elektronen, Quarks …) sondern Hadronen (insbs. Protonen und Neutronen).
https://arxiv.org/abs/hep-ph/9907554v1 (Kap. 2)
Das sind recht interessante Ideen, sogar mit experimentell überprüfbaren und recht gut passenden Vorhersagen, jedoch erscheinen diese Ansätze irgendwie exotisch und sind m.W.n. nicht auf Elektronen etc. übertragbar.
Das sagt aber nichts über die die Quantisierung der Ladung in einem begrenzten Volumen aus. Da schließt sich der Kreis mit dem Messproblem, denn erstens können wir ohne Messung das "zu finden" nicht präzisieren, und zweitens hantiert der nackte Formalismus wie oben gesagt fortwährend mit Zuständen, die derartiges verletzen. Drittens trifft die Lokalisierung zunächst delokalisierter Zustände im Zuge einer Messung auch auf elektrisch neutrale "Quantenobjekte" zu – Photonen, Neutrinos, Neutronen …
Deswegen sehe ich weniger Bedarf, das speziell für die elektrische Ladung zu klären. Ich denke auch nicht, dass man das algebraisch oder topologisch im Zuge der Konstruktion "einbauen" kann, sondern dass es eine Konsequenz der Dynamik ist.
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377 Ohm
Anmeldungsdatum: 14.05.2024
Beiträge: 84
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| 377 Ohm Verfasst am: 06. Okt 2024 15:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke auch nicht, dass man das algebraisch oder topologisch im Zuge der Konstruktion "einbauen" kann, sondern dass es eine Konsequenz der Dynamik ist. |
Es ist also alles grundsätzlich verschwommen, weil die Quantentheorie es so fordert?
Und Millikan's Öltröpfchen-Experiment lässt sich wirklich erst verstehen, wenn das Messproblem gelöst ist?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 06. Okt 2024 15:26 Titel: |
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| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke auch nicht, dass man das algebraisch oder topologisch im Zuge der Konstruktion "einbauen" kann, sondern dass es eine Konsequenz der Dynamik ist. |
Es ist also alles grundsätzlich verschwommen, weil die Quantentheorie es so fordert? |
Was interpretierst du da schon wieder rein?
Es bleibt alles verschwommen, solange wir im Rahmen der Quantentheorie oder einer neuen Theorie keine Lösung finden.
| 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Und Millikan's Öltröpfchen-Experiment lässt sich wirklich erst verstehen, wenn das Messproblem gelöst ist? |
Kennst du eine Alternative? Sind es denn verschiedene Probleme?
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 07. Okt 2024 15:16 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | 377 Ohm hat Folgendes geschrieben: | | Und Millikan's Öltröpfchen-Experiment lässt sich wirklich erst verstehen, wenn das Messproblem gelöst ist? |
Kennst du eine Alternative? Sind es denn verschiedene Probleme? |
Beim Mond hast Du ja bereits zugegeben, dass er da ist, auch wenn niemand hinschaut.
Beim geladenen Öltröpfchen bist Du Dir aber nicht so sicher.
Da habe ich eine etwas anzügliche Frage: Glaubst Du es kommt auf die Größe an?
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