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Corina
Gast
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 Corina Verfasst am: 20. Aug 2024 10:36 Titel: Diffusion von Luftfeuchtigkeit und Wasser |
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Meine Frage:
Mir wurde gesagt dass wenn ich ein z. B. Gerät wie ein Tablet in eine plastikumhüllung luftdicht verpacke sich nach ca 24 Stunden die plastikverpackung das Klima von außen annimmt bzw dies auch durch die Hülle durchgeht was wiederum bedeutet dass sich auch Luftfeuchtigkeit von drinnen zu draußen anpasst.
Heißt wenn ich etwas einpacke an einem Tag mit hoher Luftfeuchtigkeit dann passt es sich das Klima im Inneren der Hülle an einen Tag mit weniger Luftfeuchtigkeit an. Kann man das so sagen?
Und auch das Wasser in einer geschlossenen plastikHülle verdunsten kann... Wenngleich dies schon länger dauert?
Kann mir jemand das bitte genauer erklären?
Meine Ideen:
Es müsste dann ja so sein dass auch etwas verdunsten kann in luftdichtem raum |
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Füsik-Gast
Gast
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| Füsik-Gast Verfasst am: 20. Aug 2024 11:09 Titel: Wasserdampf |
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Kunststoffe unterscheiden sich in ihren Eigenschaften,dazu zählen auch die Durchlässigkeit(Permabilität) für Luft und auch Wasserdampf.
Von daher kann es bei dünnen Hüllen aus einem bestimmten Material zu einem gewissen Austausch mit der Umgebung kommen,so daß sich ein "Mikroklima" einstellt innerhalb der Umhüllung,welches dem Umgebungs"klima" entspricht.
Ob und wie lange das dauert hängt vom Kunststoff ab.
Vgl. z.B. Gefrierbeutel mit einer Standardplastiktüte.
Füsik-Gast. |
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Corina
Gast
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| Corina Verfasst am: 20. Aug 2024 11:25 Titel: |
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Also mir wurde von einem richtigen Elektronik Profi gesagt dass ein dichtes plastik Gehäuse das Klima von außen in 24 Std annimmt und diffusion stattfindet.
Danke dir schon mal für deine Antwort. |
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Füsik-Gast
Gast
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| Füsik-Gast Verfasst am: 20. Aug 2024 11:39 Titel: Wasserdampf |
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Die Aussage des Profs halte ich für viel zu allgemeingültig,aber u.U. als Faustregel für einige Bereiche ausreichend.
Geht es dir denn um ein spezielles Problem/Anliegen?
Dann bräuchte man mehr Infos zum verwendeten Kunststoff etc. .
Füsik-Gast. |
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Corina
Anmeldungsdatum: 20.08.2024
Beiträge: 9
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| Corina Verfasst am: 20. Aug 2024 11:54 Titel: |
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Studierst du derzeit? Weil du Prof meintest.
es geht um die Frage dass ich ein tablet luftdicht verpackt habe in der Kunststoff originalhülle und Karton sh Video https://m.youtube.com/watch?v=XwhS96ob9Mc
Bei einer Raumtemperatur von ca 27 Grad. Und ich fragte ob hier die gefahr von korrision gegeben ist da ja auch etwas Schweiß vom anfassen da ist sowie Luftfeuchtigkeit die mit eingepackt wird. . Und mir wurde von einem elektronik Profi (schon lange im Geschäft mit guten kenntnissen) erklärt dass es quasi so ist wie wenn das Gerät auf dem Tisch liegt da eben klimaanpassung und diffusion. Und jetzt möchte ich gerne mehr dazu erfahren. |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7461
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| Steffen Bühler Verfasst am: 20. Aug 2024 12:14 Titel: |
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Willkommen im Physikerboard!
So ungefähr passt das. Glaubt man diesem Paper, geht durch eine PVC-Folie (0,2mm) an einem Tag etwa ein Gramm Wasser pro Quadratmeter durch. Dein "dichtes Plastikgehäuse" hört sich 10mal dicker an, dann sind es nur noch 0,1 Gramm. Und so ein 0,3*0,2*0,1-Tabletgehäuse hat eine Oberfläche von etwa 0,2m², dann sind es nur noch 0,02 Gramm am Tag.
Nun lassen wir mal als Normalbedingung 10 Gramm Wasser pro Kubikmeter zu, in Deinem Gehäuse sind dann 0,06 Gramm. Und feucht seien 20 Gramm pro Kubikmeter, dann müssen weitere 0,06 Gramm rein. Das dauert also drei Tage.
Viele Grüße
Steffen |
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willyengland
Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 869
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| willyengland Verfasst am: 20. Aug 2024 12:16 Titel: |
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Praktischer Tipp:
Es gibt diese Kieselgel-Päckchen, die nehmen Feuchtigkeit auf.
Da könntest du ein paar mit reinpacken.
Kennst du vielleicht?
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Gruß Willy |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 20. Aug 2024 12:57 Titel: |
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Ich hab mal gegoogelt. Man kann das nicht pauschal sagen, da die Durchlässigkeit bei gleicher Dicke je nach Material über mehrere Größenordnungen variiert.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Corina
Anmeldungsdatum: 20.08.2024
Beiträge: 9
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| Corina Verfasst am: 20. Aug 2024 13:02 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich hab mal gegoogelt. Man kann das nicht pauschal sagen, da die Durchlässigkeit bei gleicher Dicke je nach Material über mehrere Größenordnungen variiert. |
OK das würde bedeuten bei einer Hülle dauert es paar Tage mehr oder weniger... |
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Myon
Anmeldungsdatum: 04.12.2013
Beiträge: 6202
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| Myon Verfasst am: 20. Aug 2024 13:12 Titel: |
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Zum Tablet im luftdichten Beutel: Ich wäre da auf jeden Fall vorsichtig. Bei einer Abkühlung steigt die relative Luftfeuchtigkeit im Beutel stark an, da der Sättigungsdampfdruck exponentiell mit der Temperatur zunimmt. Bei Überschreiten von 100% Luftfeuchtigkeit tritt Kondensation ein - falls das Tablet nicht wasserdicht ist, auch innerhalb des Geräts.
Beispiel: Einpacken und verschliessen bei 27°C, 50% rel. Luftfeuchtigkeit. Sinkt nun die Temperatur auf unter etwa 15°C und kann Wasserdampf nicht genügend schnell nach aussen diffundieren, kommt es zu Kondensation. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 20. Aug 2024 13:15 Titel: |
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Nein.
Erstens ist das Ganze grundsätzlich deutlich komplizierter: https://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion#Basic_models_of_diffusion
Und zweitens reden wir von Größenordnungen, also Zehnerpotenten.
Ich denke, man muss sich tiefer in die Materie einarbeiten, bis man quantitativ belastbare Aussagen ableiten kann.
Andererseits gibt es Hersteller, die für die von ihnen produzierten Materialien derartige Kennzahlen veröffentlichen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 20. Aug 2024 13:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Corina
Anmeldungsdatum: 20.08.2024
Beiträge: 9
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| Corina Verfasst am: 20. Aug 2024 13:15 Titel: |
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Bin ich absolut bei dir. Bei plötzlichen starken Temperaturunterschiede wird der taupunkt erreicht..... Was hier aber bei konstanter lagerung in einer Wohnung so nicht gegeben ist.... Ich habe im Sommer manchmal die Klimaanlage an aber diese kühlt ja nicht so drastisch ab....
| Myon hat Folgendes geschrieben: | Zum Tablet im luftdichten Beutel: Ich wäre da auf jeden Fall vorsichtig. Bei einer Abkühlung steigt die relative Luftfeuchtigkeit im Beutel stark an, da der Sättigungsdampfdruck exponentiell mit der Temperatur zunimmt. Bei Überschreiten von 100% Luftfeuchtigkeit tritt Kondensation ein - falls das Tablet nicht wasserdicht ist, auch innerhalb des Geräts.
Beispiel: Einpacken und verschliessen bei 27°C, 50% rel. Luftfeuchtigkeit. Sinkt nun die Temperatur auf unter etwa 15°C und kann Wasserdampf nicht genügend schnell nach aussen diffundieren, kommt es zu Kondensation. |
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Corina
Anmeldungsdatum: 20.08.2024
Beiträge: 9
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| Corina Verfasst am: 20. Aug 2024 13:17 Titel: |
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Erst mal lieben Dank für die nette Begrüßung und eure Antworten . Ich dachte hierbei eigentlich mehr an die dünnere plastikhülle die um das tablet rum ist. Dachte jetzt nicht dass im tablet selbst da großartig luftfeuchtigkeit zusammen kommt. Keine Ahnung.
Die plastikhülle ist dünner als 1mm. Evtl 0,5 mm maximal und die zusammen mit dem tablet liegen im original Karton der auch zu und relativ luftdicht ist. Kann man hierbei sagen dass sowas wie Rost/Korrosion ziemlich unwahrscheinlich sind solange die generelle Luftfeuchtigkeit im Raum nicht zu hoch ist eben aufgrund der Diffusion? Und was meinst du mit feucht seien 20 gramm zusätzlich zu den 10 gramm? Meinst du damit den Schweiß vom anfassen?
UND WAS MICH AUCH SEHR INTERESSIERT ist die Verdunstung und diffusionierung von Feuchtigkeit wie z. B. Bei einem geschlossenen plastik benzinkanister. wie verhält es sich wenn als Beispiel ein feiner wasserfilm beim einpacken drum herum am tablet wäre und die plastikhülle zudem recht nah anliegt... So dass nicht viel luftspielraum ist wenn überhaupt. Würde auch hier sich die Feuchtigkeit in Gas umwandeln Un diffusioniern und wie schnell geht sowas?
Bin für jede Antwort dankbar... Es ist sehr spannend
| Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben: | Willkommen im Physikerboard!
So ungefähr passt das. Glaubt man diesem Paper, geht durch eine PVC-Folie (0,2mm) an einem Tag etwa ein Gramm Wasser pro Quadratmeter durch. Dein "dichtes Plastikgehäuse" hört sich 10mal dicker an, dann sind es nur noch 0,1 Gramm. Und so ein 0,3*0,2*0,1-Tabletgehäuse hat eine Oberfläche von etwa 0,2m², dann sind es nur noch 0,02 Gramm am Tag.
Nun lassen wir mal als Normalbedingung 10 Gramm Wasser pro Kubikmeter zu, in Deinem Gehäuse sind dann 0,06 Gramm. Und feucht seien 20 Gramm pro Kubikmeter, dann müssen weitere 0,06 Gramm rein. Das dauert also drei Tage.
Viele Grüße
Steffen |
Zuletzt bearbeitet von Corina am 20. Aug 2024 13:40, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Corina
Anmeldungsdatum: 20.08.2024
Beiträge: 9
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7461
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| Steffen Bühler Verfasst am: 20. Aug 2024 14:40 Titel: |
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| Corina hat Folgendes geschrieben: | | Die plastikhülle ist dünner als 1mm. Evtl 0,5 mm maximal |
Gut, dann ist sie nicht zehnmal dicker, sondern nur etwa doppelt so dick. Entsprechend nicht 0,1 Gramm, sondern 0,5 Gramm pro Tag und Quadratmeter. Je dicker, desto weniger.
Vielleicht findest Du ja noch heraus, aus welchem Material die Folie besteht. Mein Beispiel war für PVC, weil ich von einem stabilen Kistchen ausging, was Du beschrieben hast. Eine PE-Folie lässt zum Beispiel weniger Wasser durch. Wie Tom schon schrieb und auch im zitierten Paper zu lesen ist, gibt es da Riesenunterschiede.
| Corina hat Folgendes geschrieben: | | Kann man hierbei sagen dass sowas wie Rost/Korrosion ziemlich unwahrscheinlich sind solange die generelle Luftfeuchtigkeit im Raum nicht zu hoch ist eben aufgrund der Diffusion? |
Bei einem Tablet wird normalerweise weder Rost noch Korrosion auftreten. Bevor sowas auf den Markt kommt, werden Umwelttests gefahren, die nachweisen, dass im Rahmen der erlaubten Bedingungen keine Schäden auftreten. Apple zum Beispiel erlaubt 5% bis 95% relative Feuchte.
| Corina hat Folgendes geschrieben: | | Und was meinst du mit feucht seien 20 gramm zusätzlich zu den 10 gramm? |
10 Gramm Wasser pro Kubikmeter sind bei Raumtemperatur ungefähr 40% Feuchte, also normal. 20 Gramm (nicht zusätzlich) dagegen ergeben 80%, das nennt man dann schon feucht.
| Corina hat Folgendes geschrieben: | | wie verhält es sich wenn als Beispiel ein feiner wasserfilm beim einpacken drum herum am tablet wäre und die plastikhülle zudem recht nah anliegt... So dass nicht viel luftspielraum ist wenn überhaupt. Würde auch hier sich die Feuchtigkeit in Gas umwandeln Un diffusioniern und wie schnell geht sowas? |
Die Natur versucht immer, ein Gleichgewicht herzustellen. Auch dieses Wasser wird also verdunsten. Wenn allerdings schon ein Wasserfilm besteht, kann man nicht mehr so einfach rechnen, dann kommen weitere Faktoren dazu, wie Tom ja auch schon angedeutet hat. Hier wäre ein Experiment angebracht. |
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Corina
Anmeldungsdatum: 20.08.2024
Beiträge: 9
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| Corina Verfasst am: 20. Aug 2024 16:41 Titel: |
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Nun hier im Video ist die Verpackung zu sehen und es ist eine dünne plastikhülle die elastisch und nicht fest ist: https://m.youtube.com/watch?v=XwhS96ob9Mc
Es steht da 04 in einer Art Dreieck und "LDPE" darunter. Sowas finde ich dazu: https://www.polymersynthese.com/home/faqs/wasserdampfdurchlaessigkeit
. Ist eine Tabelle mit bei. Wenn ich es richtig verstehe würde bei einer dicke von 0,2 mm ca. 0,5 mg Wasser pro Tag und m2 durchgehen...... Und bei 0,3 noch weniger..... Ohje.. Wäre das jetzt mehr oder weniger als bei deinem errechneten Beispiel...
Und Wasser durch den Karton wäre dann auch kein Problem und ginge schneller durch als durch Plastik vermutlich.
OK ein feiner wasserfilm würde auch irgendwann verdunsten (auch wenn kaum oder keine Luft dazwischen wäre?) aber das würde dann vermutlich einige Tage mehr dauern... vermutlich nicht Monate.. Aber wie du ja sagst... Kann man nicht richtig sagen....kommt auf das Material etc an..... Würde denn bei einem Feuchtigkeitsfilm die Gefahr von Korrosion größer sein? Nur falls du es weißt... Bin sehr detaillfuchser wenn ich was verstehen will.....
Ganz lieben dank.
| Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben: | | Corina hat Folgendes geschrieben: | | Die plastikhülle ist dünner als 1mm. Evtl 0,5 mm maximal |
Gut, dann ist sie nicht zehnmal dicker, sondern nur etwa doppelt so dick. Entsprechend nicht 0,1 Gramm, sondern 0,5 Gramm pro Tag und Quadratmeter. Je dicker, desto weniger.
Vielleicht findest Du ja noch heraus, aus welchem Material die Folie besteht. Mein Beispiel war für PVC, weil ich von einem stabilen Kistchen ausging, was Du beschrieben hast. Eine PE-Folie lässt zum Beispiel weniger Wasser durch. Wie Tom schon schrieb und auch im zitierten Paper zu lesen ist, gibt es da Riesenunterschiede.
| Corina hat Folgendes geschrieben: | | Kann man hierbei sagen dass sowas wie Rost/Korrosion ziemlich unwahrscheinlich sind solange die generelle Luftfeuchtigkeit im Raum nicht zu hoch ist eben aufgrund der Diffusion? |
Bei einem Tablet wird normalerweise weder Rost noch Korrosion auftreten. Bevor sowas auf den Markt kommt, werden Umwelttests gefahren, die nachweisen, dass im Rahmen der erlaubten Bedingungen keine Schäden auftreten. Apple zum Beispiel erlaubt 5% bis 95% relative Feuchte.
| Corina hat Folgendes geschrieben: | | Und was meinst du mit feucht seien 20 gramm zusätzlich zu den 10 gramm? |
10 Gramm Wasser pro Kubikmeter sind bei Raumtemperatur ungefähr 40% Feuchte, also normal. 20 Gramm (nicht zusätzlich) dagegen ergeben 80%, das nennt man dann schon feucht.
| Corina hat Folgendes geschrieben: | | wie verhält es sich wenn als Beispiel ein feiner wasserfilm beim einpacken drum herum am tablet wäre und die plastikhülle zudem recht nah anliegt... So dass nicht viel luftspielraum ist wenn überhaupt. Würde auch hier sich die Feuchtigkeit in Gas umwandeln Un diffusioniern und wie schnell geht sowas? |
Die Natur versucht immer, ein Gleichgewicht herzustellen. Auch dieses Wasser wird also verdunsten. Wenn allerdings schon ein Wasserfilm besteht, kann man nicht mehr so einfach rechnen, dann kommen weitere Faktoren dazu, wie Tom ja auch schon angedeutet hat. Hier wäre ein Experiment angebracht. |
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Corina
Anmeldungsdatum: 20.08.2024
Beiträge: 9
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| Corina Verfasst am: 23. Aug 2024 12:01 Titel: |
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Keine Antwort mehr? Schade
Aber danke für alle Antworten bisher |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7461
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| Steffen Bühler Verfasst am: 23. Aug 2024 12:07 Titel: |
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Was ist denn noch unklar? |
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Corina
Anmeldungsdatum: 20.08.2024
Beiträge: 9
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| Corina Verfasst am: 23. Aug 2024 13:15 Titel: |
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Nun eigentlich mein letzter Kommentar..... Wenn es nicht zuviel ausmacht. Danke |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7461
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| Steffen Bühler Verfasst am: 23. Aug 2024 16:05 Titel: |
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| Corina hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich es richtig verstehe würde bei einer dicke von 0,2 mm ca. 0,5 mg Wasser pro Tag und m2 durchgehen |
Nein, es sind 0,5 cm³. Und da ein cm³ Wasser etwa ein Gramm wiegt, sind das 0,5 Gramm. Hab ja geschrieben, dass PE weniger Wasser durchlässt als PVC mit einem Gramm pro Tag und Quadratmeter.
| Corina hat Folgendes geschrieben: | | Und Wasser durch den Karton wäre dann auch kein Problem und ginge schneller durch als durch Plastik vermutlich. |
Ja, der Karton hält kein Wasser auf.
| Corina hat Folgendes geschrieben: | | Würde denn bei einem Feuchtigkeitsfilm die Gefahr von Korrosion größer sein? |
Das wären zumindest mehr als die erlaubten 95% bei Apple, womit vielleicht zwar keine Korrosion auftritt (was soll auch korrodieren?), aber hochohmige Strecken eventuell so niederohmig werden, dass die Elektronik spinnt und eventuell irreversible Schäden auftreten. |
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Corina
Anmeldungsdatum: 20.08.2024
Beiträge: 9
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| Corina Verfasst am: 23. Aug 2024 17:00 Titel: |
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Ganz lieben Dank  |
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