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Nachricht |
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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 TomS Verfasst am: 08. Jun 2024 14:37 Titel: |
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Ja.
Aber ich vertrete auch die Ansicht, dass die QM objektiv deterministisch ist. Da verschiebt sich mein Bild zwar gerade von MWI in Richtung TI, aber das ist bzgl. der Determiniertheit einerlei.
Und da ich das (subjektiv) stochastische Verhalten von Quantensystemen mittels makroskopischen Messgerät messen kann, kann sich nicht das eine objektiv stochastisch und das andere objektiv deterministisch verhalten.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 916
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| Aruna Verfasst am: 08. Jun 2024 22:00 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ja.
Aber ich vertrete auch die Ansicht, dass die QM objektiv deterministisch ist.
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klar, wenn Du voraussetzt, dass die QM objektiv deterministisch ist, kann die nicht objektiv stochastisch sein.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Und da ich das (subjektiv) stochastische Verhalten von Quantensystemen mittels makroskopischen Messgerät messen kann, kann sich nicht das eine objektiv stochastisch und das andere objektiv deterministisch verhalten.
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Warum sollte man mit einem deterministischen Messgerät kein stochastisches Verhalten messen können?
Das stochastische Verhalten überträgt sich dann per Determinismus auf das Messgerät. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 237
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| Telefonmann Verfasst am: 08. Jun 2024 22:38 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Mit dem Vorhandensein von stochastischen Vorgängen sind die Schlussfolgerungen denke ich schon etwas komplizierter. |
Stochastische Vorgänge ermöglichen zumindest die teilweise Realisierung von kausal getrennten Gebieten, was schon recht nahe an die Definition eines freien Willens herankommt. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 08. Jun 2024 22:56 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Stochastische Vorgänge ermöglichen zumindest die teilweise Realisierung von kausal getrennten Gebieten, was schon recht nahe an die Definition eines freien Willens herankommt. |
Ich sehe nicht wie kausal getrennte Gebiete im Universum mit freien Willen gleichgesetzt werden sollen?
Insgesamt ein lang diskutiertes Thema.
https://www.philomag.de/lexikon/freier-wille
| Zitat: | | Aus dem lateinischen liberum arbitrium, eine Verkürzung des „freien Wollens des Willens“, „die Fähigkeit, nach eigenem Belieben handeln zu können“. Dieser Begriff bezeichnet sowohl die Unbestimmtheit des Willens, der einer Wahl vorangestellt wird (was als Freiheit der Indifferenz bezeichnet wird), als auch das Vermögen des Willens, als primäre Ursache (einer Ereigniskette) zu fungieren. Diese Vorstellung wird von Augustinus geprägt, der daraus ableitet, dass der Mensch allein für die Sünde verantwortlich ist und dass es keinen Ursprung für das Böse in Gott gibt. Buridan, ein Theologe des 14. Jahrhunderts, leitet durch sein berühmtes Beispiel des Esels (der, zwischen zwei völlig identische Heuhaufen gestellt, verhungern würde, weil er sich nicht für einen entscheiden könnte), die herausragende Stellung des Menschen als Ebenbild Gottes unter allen Kreaturen ab. Descartes relativiert diese These, indem er in der Fähigkeit des freien Willens nur den niedrigsten Grad der Freiheit sieht, weil es nicht die Vernunft ist, die ihn erhellt und seine Wahl lenkt. Spinoza schließlich hält den freien Willen nur für eine Illusion, denn der Mensch ist nur „ein Teil der Natur, deren Ordnung er folgt“ (Ethik). Dem Determinismus entgegengestellt wird der freie Wille heute von den Neurowissenschaften hinterfragt. Wie weit reichen die Fähigkeiten des Menschen, die Motive zu erkennen, die seine Entscheidungen bestimmen? |
Die wirklich wichtigen Entscheidungen, die in Bruchteile von Sekunden getroffen werden müssen, sind allesamt nicht durch die Vernunft entschieden (es sei denn die Situationen wurden vorher geübt). Wir können vorausplanen aber warum macht die Menschheit das dann aus Vernunft falsch? Wenn wir einen freien Willen hätten, warum lassen wir uns dann lenken?
Wenn bei einem Billiardspiel mit einem Stoß der weißen Kugel alle weiteren Kugeln voneinander weg rollen, so haben alle Kugeln einen gemeinsamen Zeitraum t0 als Startpunkt ihrer Bewegung, bis zum stillstand. Nur in dieser Zeitspanne aller Stöße haben die Kugeln sich gegenseitig kausal/determistisch beeinflusst aber danach nicht mehr. Im Weltall würden sie immer weiter auseinandfliegen und ein weiterer kausaler Zusammenhang zwischen den Kugeln würde immer unwahrscheinlicher werden. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 237
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| Telefonmann Verfasst am: 09. Jun 2024 07:59 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wir können vorausplanen aber warum macht die Menschheit das dann aus Vernunft falsch? Wenn wir einen freien Willen hätten, warum lassen wir uns dann lenken? |
Fragen dieser Art sind hier eher off topic und sollten wohl besser an anderer Stelle diskutiert werden. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 09. Jun 2024 08:56 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Und da ich das (subjektiv) stochastische Verhalten von Quantensystemen mittels makroskopischen Messgerät messen kann, kann sich nicht das eine objektiv stochastisch und das andere objektiv deterministisch verhalten.
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Warum sollte man mit einem deterministischen Messgerät kein stochastisches Verhalten messen können?
Das stochastische Verhalten überträgt sich dann per Determinismus auf das Messgerät. |
Wenn sich das Quantensystemen objektiv stochastisch verhält, kann ich dies auf ein objektiv stochastisches Verhalten des Makrosystems übertragen. Die Annahme, der Makrokosmos wäre vollständig deterministisch, ist damit offensichtlich falsch.
Ich halte die Diskussion aber für wenig zielführend, da der Fehler im Kern darin steckt, Mikro- und Makrokosmos trennen zu wollen. Aus Bohrs instrumenteller Sichtweise "ich möchte lediglich berechnen können, was ich auch messen kann" ist das OK. Aber aus der Perspektive, dass man den Zusammenhang zwischen Mikro- und Makrokosmos auch und insbs. im Zuge einer Messung verstehen möchte, folgt, dass man keine Trennung hineindenken darf sondern sich von der Theorie leiten lassen muss.
Ich schalte das Messgerät ein, was zu einem deterministischen Zeigerzustand "Nullstellung" führt; ich führe die Messung durch, was zu stochastischen Zeigerzuständen führt. Dabei kommt nichts sinnvolles raus, man hat selbst die Brücke, die man überschreiten möchte, zum Sperrgebiet erklärt.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 916
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| Aruna Verfasst am: 09. Jun 2024 20:09 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Wenn sich das Quantensystemen objektiv stochastisch verhält, kann ich dies auf ein objektiv stochastisches Verhalten des Makrosystems übertragen. Die Annahme, der Makrokosmos wäre vollständig deterministisch, ist damit offensichtlich falsch.
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naja "vollständig"
Da ich von der TI noch nicht überzeugt bin und im Moment noch davon ausgehe, dass ein Quantenmessergebnis stochastisch ist (auch für eine lokalen Beobachter in der MWI), bevorzuge ich zu sagen, die Welt ist deterministisch mit stochastischen Lücken, die sich auch im Makrokosmos zeigen können, sich aber meist rausmitteln, aber durchaus bei einem Kipppunkt bedeutend werden können.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Aber aus der Perspektive, dass man den Zusammenhang zwischen Mikro- und Makrokosmos auch und insbs. im Zuge einer Messung verstehen möchte, folgt, dass man keine Trennung hineindenken darf sondern sich von der Theorie leiten lassen muss.
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Ich dachte die Theorie hat dafür gerade keine Lösung und das wäre das Messproblem? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 09. Jun 2024 22:04 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Wenn sich das Quantensystemen objektiv stochastisch verhält, kann ich dies auf ein objektiv stochastisches Verhalten des Makrosystems übertragen. Die Annahme, der Makrokosmos wäre vollständig deterministisch, ist damit offensichtlich falsch.
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Da ich … noch davon ausgehe, dass ein Quantenmessergebnis [subjektiv] stochastisch ist (auch für eine lokalen Beobachter in der MWI), bevorzuge ich zu sagen, die Welt ist deterministisch mit stochastischen Lücken, die sich auch im Makrokosmos zeigen können … |
Das sind nicht die selben Voraussetzungen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Aber aus der Perspektive, dass man den Zusammenhang zwischen Mikro- und Makrokosmos auch und insbs. im Zuge einer Messung verstehen möchte, folgt, dass man keine Trennung hineindenken darf sondern sich von der Theorie leiten lassen muss.
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Ich dachte die Theorie hat dafür gerade keine Lösung und das wäre das Messproblem? |
Die Theorie hat dafür sicher keine Lösung – wenn, wie in Kopenhagen, schon die Problemstellung ein Tabu ist.
Richtig ist, dass es keine allgemein akzeptierten Lösung gibt. Die TI behauptet aber, dass man eine solche entwickeln kann, und zwar nicht als reine Interpretation sondern ganz handfest, indem man für gewisse Klassen von Systemen (Messgeräten) geeignet Modelle konstruiert und die Eindeutigkeit der Lösungen (Messergebnisse) zeigt. Ausgangspunkt ist die Hypothese, dass der Schluss von einfachen abgeschlossen Systemen mit Multiplizität auf komplexe offene Systeme mit Multiplizität falsch ist, und dass bei korrekter Betrachtung keine solche auftritt.
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