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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 237
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 Telefonmann Verfasst am: 07. Jun 2024 08:11 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich das richtig verstehe, dann stellen die quantenmechanischen Gleichungen die Wahrscheinlichkeiten zur Verfügung und das Messgerät wählt aufgrund seiner unmodellierten Eigenschaften das Einzelergebnis aus. |
Ich verstehe es eher so, dass die unbekannten Teile der globalen Wellenfunktion bei einer Messung durch Wahrscheinlichkeiten modelliert bzw. genähert werden. Nur so kommt man zu einer Dichtematrix, die immer wieder in der TI verwendet wird. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Jun 2024 08:31 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich das richtig verstehe, dann stellen die quantenmechanischen Gleichungen die Wahrscheinlichkeiten zur Verfügung und das Messgerät wählt aufgrund seiner unmodellierten Eigenschaften das Einzelergebnis aus. |
Ich verstehe es eher so, dass die unbekannten Teile der globalen Wellenfunktion bei einer Messung durch Wahrscheinlichkeiten modelliert bzw. genähert werden. Nur so kommt man zu einer Dichtematrix, die immer wieder in der TI verwendet wird. |
Das habe ich auch so verstanden und ist in dem paper beschrieben |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 714
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| Sonnenwind Verfasst am: 07. Jun 2024 10:06 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich das richtig verstehe, dann stellen die quantenmechanischen Gleichungen die Wahrscheinlichkeiten zur Verfügung und das Messgerät wählt aufgrund seiner unmodellierten Eigenschaften das Einzelergebnis aus. |
Ich verstehe es eher so, dass die unbekannten Teile der globalen Wellenfunktion bei einer Messung durch Wahrscheinlichkeiten modelliert bzw. genähert werden. Nur so kommt man zu einer Dichtematrix, die immer wieder in der TI verwendet wird. |
Dann hat also die Messung doch einen Sonderstatus?
Ich verstehe das alles nicht. Könnte man das am Beispiel des Uranklumpens erläutern? Gerne auch mit wenig Formeln.
Auch wenn es nervt möchte ich erwähnen, dass man die Bohmsche Mechanik im Gegensatz zur TI locker auf einem DIN A4 Blatt darstellen kann.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Jun 2024 11:15 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Wie ist das aber bei einem Klumpen Uran? Dessen "Zerfallssignatur" (Poisson-verteilt mit Halbwertszeit) ändert sich doch noch nicht einmal, wenn man den Klumpen schmelzen lässt oder in Säure auflöst.
Also haben drastische Änderungen des Versuchsaufbaus keinen erkennbaren Einfluss auf das Ergebnis, warum also dann ein Geiger-Müller-Zählrohr?
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| Zitat: | | Ich verstehe das alles nicht. Könnte man das am Beispiel des Uranklumpens erläutern? Gerne auch mit wenig Formeln. |
Der Zerfall hängt nicht vom Messgerät ab, welches "nur die Wirkung" des Zerfalls vermisst. Die Ursache des Zerfalls hat mit der Messung nichts(?) zu tun. Dieser hängt nur von der zeitlichen Entwicklung der Atome ab.
Das worum es geht ist m.E. ein anderer Punkt. Die Quantenmessung wird in der TI eher klassisch modelliert. Bei makroskopischen Experimenten sind die Messgenauigkeiten so hoch, sodass diese in den allermeisten Fällen ausreichend für unsere Zwecke sind. Bei den Quantenmessungen hängen die Messgenauigkeiten aber von viel kleineren Variationen ab, welche im Makrokosmos eben gerundet werden.
Die TI sagt nun, dass bei Quantenmessungen mittels Störungstheorie von einer idealen Messung auf den realen Messwert "skaliert" werden muss (wie auch in der etablierten QFT), denn eine ideale Quantenmessung kann nur in einem vollkommen abgeschlossenen System erfolgen. Das Störungstheoretische Modell unterscheidet sich aber total von der etablierten QM, denn es bringt das Chaos aus der Umgebung als Ursache für die Stochastik mit ins Spiel. Solch ein vollkommen abgeschlossenes System ist aber nicht präparierbar (bzw. nur innerhalb sehr kurzer Zeiträume). Das einzige echte vollkommen und kleinste abgeschlossene System ist lt. Prof. Neumaier nur "das Universum". Wobei mir "das kleinste" und "das Universum" (als die Gesamtheit aller Dinge) widerspüchlich vorkommt.
Zuletzt bearbeitet von antaris am 07. Jun 2024 11:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Jun 2024 11:30 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Das Störungstheoretische Modell unterscheidet sich aber total von der etablierten QFT |
Siehe dazu: https://arxiv.org/pdf/2110.05294#subsection.5.6
| Zitat: | The situation is quite different for the passage through nonlinear media characterized by multiple scattering, which destroys the linearity. The thin slices would now have to be described by nonlinear filters, for which the theory developed here is inadequate. Instead one needs to start from quantum field theory and derive the appropriate nonlinear properties
by perturbation theory; see, e.g., Akhmanov et al. [2] for the case of nonlinear quantum optics.
Because of this nonlinearity, measurements through nonlinear media no longer follow the detector response principle (DRP) that we assumed at the outset for the present investigations. In place of a linear Lindblad dynamics for the density operator, one obtains a dynamics described by nonlinear quantum dynamical semigroups (Alicki & Messer [4]).
A comprehensive view of the resulting general theory of open quantum systems is given in Breuer & Petruccione [30] |
Breuer & Petruccione beschreiben im Detail offene Quantensysteme. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Jun 2024 11:53 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Breuer & Petruccione beschreiben im Detail offene Quantensysteme. |
Ich habe das bisher nur überflogen. Wie das funktioniert würde mich schon interessieren, denn wenn die QM doch klassischer ist, als bisher immer angenommen wurde, dann lässt sich das vielleicht auf das normale Mehrkörperproblem übertragen.
Dort wird sich der zukünftigen Annäherung der Bahnen nicht mittels Störungstheorie genähert, sondern durch iterative Berechnungen. Wobei ja bei jeder Iteration die mit einzuberechnenden Orte und Impule pro Zeitabschnitt neu in die Berechnung einfließen. Diese Möglichkeit fehlt in der QM aber, da eben nicht alle Orte und Impulse bekannt sind und sich Störungen auf die kleinsten Subsysteme am meisten übertragen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 07. Jun 2024 12:19 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich das richtig verstehe, dann stellen die quantenmechanischen Gleichungen die Wahrscheinlichkeiten zur Verfügung und das Messgerät wählt aufgrund seiner unmodellierten Eigenschaften das Einzelergebnis aus. |
Nein, leider nicht.
Wahrscheinlichkeiten sind nicht fundamental, genausowenig wie in der Newtonschen Mechanik.
Die fundamentalen quantenmechanischen Gleichungen auf Ebene des Universums als abgeschlossenem System stellen überhaupt keine Wahrscheinlichkeiten zur Verfügung sondern sind deterministisch. Da sich das Messgerät bei wiederholten Messungen jedoch nie in exakt dem selben Zustand befindet, und da wir diesen Zustand auch nicht exakt modellieren können, erscheinen die Ergebnisse der Messung stochastisch. Die genaue stochastische Verteilung folgt dann aus dem Zustand des zu messenden Subsystems (im Sinne einer Unschärfe) und aus dem Messgerät (im Sinne seines pseudo-zufälligen Verhaltens)
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wie ist das aber bei einem Klumpen Uran? Dessen "Zerfallssignatur" (Poisson-verteilt mit Halbwertszeit) ändert sich doch noch nicht einmal, wenn man den Klumpen schmelzen lässt oder in Säure auflöst. |
Der Klumpen Uran ist aber nicht das, was der Detektor misst; dieser misst einzelne teilchenartige Detektorereignisse (bei U-235 alpha)
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Dann hat also die Messung doch einen Sonderstatus? |
Nein.
Ein Detektor hat einen Sonderstaus, aber nicht fundamental, sondern nur konstruktionsbedingt weil auf spezielle Weise konstruiert ist (DRP), was ihn erst zu einem Detektor macht.
Die Zeitentwicklung des globalen Zustandes ist immer unitär. Die Zeitentwicklung von nicht-abgeschlossenen Subsystemen erfolgt immer nach daraus abzuleitenden Gesetzmäßigkeiten; sie ist i.A. nicht-unitär sein.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Auch wenn es nervt möchte ich erwähnen, dass man die Bohmsche Mechanik im Gegensatz zur TI locker auf einem DIN A4 Blatt darstellen kann. |
Ja.
Nur dass sie all das weder erklären noch berechnen kann. Erkläre sie doch mal für Photo-Pion-Produktion und den zugehörigen Detektor.
Der wesentliche Punkt ist außerdem, dass aus der TI folgt, dass die BM (zumindest für reale Systeme) sinnlos bis falsch ist, weil sie nämlich diese "leeren" Wellenfunktionen enthält, die nicht von Teilchen "besetzt" sind. Nach der TI gibt es das nicht, weil reale Systeme keine "leeren" Wellenfunktionen – die den Zweigen der MWI entsprechen – produziert.
Die TI behautet, dass für reale Detektoren pro Einzelmessung nur ein einziges, deterministisch exakt vorherbestimmtes Detektorereignis resultiert.
Es gibt keine quantenmechanische Multiplizität und demzufolge kein Rätsel, das zu interpretieren wäre. Es gibt lediglich die Hypothese, dass des sich für reale Systeme so verhält, und dass dies für immer mehr Klassen von Systemen zu berechnen ist.
So wie vor 1925.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 07. Jun 2024 12:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Jun 2024 12:32 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Die TI behautet, dass für reale Detektoren nur ein einziges, deterministisch exakt vorherbestimmtes Detektorereignis resultiert. |
Die TI behautet, dass für reale Detektoren...pro Messung...nur ein einziges, deterministisch exakt vorherbestimmtes Detektorereignis resultiert.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Es gibt keine quantenmechanische Multiplizität und demzufolge kein Rätsel, das zu interpretieren wäre. Es gibt lediglich die Hypothese, dass des sich für reale Systeme so verhält, und dass dies für immer mehr Klassen von Systemen zu berechnen ist.
So wie vor 1925. |
Und das ist ein enormer Kenntnisgewinn...ich würde sogar sagen. es ist der nötige Schritt zurück, um die verbleibenden Rätsel konsistent lösen zu können!! |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 07. Jun 2024 12:38 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Ist das überhaupt möglich, oder kann man die TI nur mit einem entsprechenden umfangreichen mathematischen Hintergrundwissen erfassen, aber eben nicht anschaulich verstehen? |
Man kann sie auch recht einfach und verständlich darstellen, jedoch nicht unbedingt anschaulich. Wenn freizeitphysiker dabei hilft, bekommen wir das hin. |
Wäre es nicht sinnvoller erstmal die Grundlagen/die Begriffe der TI aus https://arxiv.org/pdf/2110.05294 vom Anfang an zu besprechen/zu erläutern? Ich habe mich damit die letzten Tage beschäftigt und habe das Gefühl, dass er schon sehr viel beschrieben hat. Es macht mir auch den Anschein, dass sich z.B. die Verschränkung dann daraus ergibt. Man muss das Rad ja nicht neu erfinden, sondern aus seinem paper "nur" die offenen Fragen identifizieren. |
Ich habe es schon mal geschrieben, auch mit Prof. Neumaier diskutiert: ich halte seinen Zugang für sperrig, weil ihn nicht einordnet; das will er nach eigener Aussage auch nicht. Er entwickelt das sehr gründlich, und im Laufe des Papers gelangt er zu einigen Meilensteinen, die er nicht unbedingt als solche kennzeichnet (der aufmerksame Leser wird schon merken, dass er da mit einem fundamentalen Missverständnis aufräumt oder mit etablierten Überzeugungen bricht). Alles, zu was er nicht gelangt, ist zum jeweiligen Zeitpunkt noch oder sogar prinzipiell ungültig. Er erklärt m.E. zu wenig, auf was er hinauswill, und er stellt nicht dar, was man bitte nicht benutzen bzw. vergessen sollte; es gibt sozusagen keine Anleitung zum Lesen.
Das ist meine Meinung, so ging es mir jedenfalls, andere mögen das anders sehen.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Er schreibt auch, dass die TI einfacher und mit viel weniger (*) Annahmen auskommt, als alle anderen Interpretationen, was ja eigentlich dazu führen sollte, dass die TI einfacher zu verstehen ist. |
Prinzipiell ja. Aber in der Praxis hat ja jeder schon irgendeine Interpretation – schlimmstenfalls unbewusst - im Hinterkopf. Daher wäre ein kurzer Abschnitt „anders als in der Lehrbuchdarstellung“ nicht verkehrt.
[quote="antaris"]eriger zu verstehen ist.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
- Dichtematrix, red. Dichtematrix
- nicht-lineare Lindbladgleichung
- Markovnäherung
- Liouville Gleichung#
- Poissonklammer
- Beschreibung der TI, wie die klassische Physik, innerhalb des Phasenraums
...usw. |
Nochmal zu (*): ja, weniger Annahmen – außer dass man die Quantenmechanik mathematisch vollständig durchdrungen hat, minus sämtlichen Interpretationen. Oder dass man sich das alles selbst aneignet.
Aber auch das ist Geschmacksache. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 07. Jun 2024 12:42 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die TI behautet, dass für reale Detektoren...pro Messung...nur ein einziges, deterministisch exakt vorherbestimmtes Detektorereignis resultiert. |
Ja. Danke!
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | So wie vor 1925. |
Und das ist ein enormer Kenntnisgewinn...ich würde sogar sagen. es ist der nötige Schritt zurück, um die verbleibenden Rätsel konsistent lösen zu können!! |
Ja. Zu (*): Auch das muss der Leser selbst herausfinden.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 714
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| Sonnenwind Verfasst am: 07. Jun 2024 12:58 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der wesentliche Punkt ist außerdem, dass aus der TI folgt, dass die BM (zumindest für reale Systeme) sinnlos bis falsch ist, weil sie nämlich diese "leeren" Wellenfunktionen enthält, die nicht von Teilchen "besetzt" sind. Nach der TI gibt es das nicht, weil reale Systeme keine "leeren" Wellenfunktionen – die den Zweigen der MWI entsprechen – produziert. |
Die "leeren" Wellenfunktionen der BM stellen aber kein Problem dar, da sie mit dem Messgerät verschränkt wurden. Fliegt ein Elektron nach Ort A, dann zeigt das Messgerät "Ort A" an, die "leere" Wellenfunktion am Ort B ist nicht relevant, da sie die Bedingung "Messgerät zeigt Ort B" enthält. Über das boolesche UND kann das Elektron nicht mehr bei Ort B auftreffen.
Gegenfrage: Was macht denn laut TI die Wellenfunktion eines Elektrons im Doppelspaltexperiment, nachdem es auf den Schirm getroffen ist?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Jun 2024 13:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe es schon mal geschrieben, auch mit Prof. Neumaier diskutiert: ich halte seinen Zugang für sperrig, weil ihn nicht einordnet; das will er nach eigener Aussage auch nicht. Er entwickelt das sehr gründlich, und im Laufe des Papers gelangt er zu einigen Meilensteinen, die er nicht unbedingt als solche kennzeichnet (der aufmerksame Leser wird schon merken, dass er da mit einem fundamentalen Missverständnis aufräumt oder mit etablierten Überzeugungen bricht). Alles, zu was er nicht gelangt, ist zum jeweiligen Zeitpunkt noch oder sogar prinzipiell ungültig. Er erklärt m.E. zu wenig, auf was er hinauswill, und er stellt nicht dar, was man bitte nicht benutzen bzw. vergessen sollte; es gibt sozusagen keine Anleitung zum Lesen.
Das ist meine Meinung, so ging es mir jedenfalls, andere mögen das anders sehen. |
Ja das kann sein aber das liegt vielleicht daran, dass er noch nicht fertig ist.
Ich warte nun mit Spannung auf sein Buch.
| Zitat: | | Prinzipiell ja. Aber in der Praxis hat ja jeder schon irgendeine Interpretation – schlimmstenfalls unbewusst - im Hinterkopf. Daher wäre ein kurzer Abschnitt „anders als in der Lehrbuchdarstellung“ nicht verkehrt. |
Eine Gegenüberstellung ist bestimmt für Leute hilfreich, welche noch umstimmbar sind. Für Leute die neu beim Thema sind, sollte möglichst nichts „falsches“ mehr geschrieben oder gar gelehrt werden. Alle anderen müssen lt. seiner Aussage aussterben (und damit auch die falschen Interpretationen).
Was mich angeht ist es genau die Interpretation, nach der ich gesucht habe.
| Zitat: | | antaris hat Folgendes geschrieben: |
- Dichtematrix, red. Dichtematrix
- nicht-lineare Lindbladgleichung
- Markovnäherung
- Liouville Gleichung#
- Poissonklammer
- Beschreibung der TI, wie die klassische Physik, innerhalb des Phasenraums
...usw. |
Nochmal zu (*): ja, weniger Annahmen – außer dass man die Quantenmechanik mathematisch vollständig durchdrungen hat, minus sämtlichen Interpretationen. Oder dass man sich das alles selbst aneignet.
Aber auch das ist Geschmacksache. |
Letztendlich geht es dabei um techn. Details, welche eher im Interesse der Profis liegen. Für das Fussvolk sind textuelle Beschreibungen genug. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Jun 2024 13:09 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | So wie vor 1925. |
Und das ist ein enormer Kenntnisgewinn...ich würde sogar sagen. es ist der nötige Schritt zurück, um die verbleibenden Rätsel konsistent lösen zu können!! |
Ja. Zu (*): Auch das muss der Leser selbst herausfinden. |
Der „vorbelastete“ Leser muss erstmal damit klar kommen und akzeptieren, dass die eigene Vorstellung eine Sackgasse ist. |
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Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 66
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| Jakito Verfasst am: 07. Jun 2024 13:46 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | So geht das halt mit dem Abholen. Mit einem Fünftklässler spreche ich anders über Physik als mit einem Physikstudenten. (macht hier freilich nicht jeder..  ) |
Oh ja, irgendwie haben van Hees, A. Neumaier und andere kein großes Verständnis gezeigt, wenn ich meine Unsicherheit und Angst in Bezug auf QFT angedeutet habe.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: |
Motivation und Interesse sind oft wichtiger als akademisches Vorwissen.
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Wenn einer von einem Dichteoperator spricht, Verschränkung oder Dekohärenz, dann finde ich es schon förderlich, wenn ich eine Vorstellung davon habe, was damit gemeint ist. Wenn nicht, muss ich mir das draufschaffen oder der andere mir das erklären. |
Den Dichteoperator erklärt der andere sicher gerne (ich auch), auch den reduzierten Dichteoperator. Sicherlich auch die Verschränkung im einfachsten Fall, d.h. die zwischen zwei Qubits. Bin mir nicht sicher, ob ich selbst den allgemeineren Fall überhaupt sauber verstanden habe. Die Verschränkung zwischen zwei allgemeineren isolierten Systemen bekomme ich vielleicht noch hin, wobei es dabei auch auf die konkrete Frage ankommt. Verschränkung zwischen drei und mehr Systemen ist heftig, da müsste ich selbst ordentlich Literatur studieren. Bei der Dekohärenz habe ich schon mehr Literatur studiert, aber vermutlich würde ich nicht wesentlich über von Neumann's Spielzeugmodel der Dekohärenz hinaus gehen, wenn ich einen Gesprächsteilnehmer mitzunehmen versuche.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wenn der Erklärende nicht erkennt, dass ich den Worten (und/oder Zeichen) die er benutzt, keine Bedeutung zuordnen kann, mag es sein, dass wir uns irgendwann wohlklingend austauschen, aber auf meiner Seite ist dass dann wie bei einem Chatbot, der gar nicht weiß wovon er spricht, aber die für die Unterhaltung passenden Worte rät.... |
Dann sollte ich mich wohl auf Gesprächsteilnehmer beschränken, die ich schon länger kenne, wie TomS oder antaris, und deren Interessen und Vorwissen ich somit halbwegs einschätzen kann. Guter Punkt.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: |
Abholen kann auch bedeuten, auf die Fragen einzugehen, die den Gegenüber im Augenblick interessieren.
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das wäre natürlich auch super |
Dies war meine Interpretation, was A. Neumaier mit Abholen gemeint hat.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Aha, und hilft das in irgendeiner Weise zu verstehen, worum es in der TI von Herrn Neumaier geht? |
Dies waren Beispiele von Interessen und Fragen, die der Gesprächsteilnehmer eventuell in Bezug auf TI haben könnte. Und es zeigt teilweise auch meinen Kommunikationsstil: recht direkt, mit konkreten Beispielen. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 07. Jun 2024 14:12 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Als Dummi finde ich mich irgendwie nicht abgeholt... |
Wo wollen Sie denn abgeholt werden?
Dazu sollten Sie schon eine Frage stellen, damit das Taxi auch den Weg zu Ihnen findet! |
Ach so, aufgrund des Threadtitels, nahm ich an, dass Sie hier auf die entsprechende Bücherreihe Bezug nehmen und hier die TI allgemeinverständlich darstellen wollen...
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War auch so geplant. Aber Sie hatten nicht konstruktiv reagiert, und meine Zeit war knapp geworden.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Aber gut: erste Frage:
Ist das überhaupt möglich, oder kann man die TI nur mit einem entsprechenden umfangreichen mathematischen Hintergrundwissen erfassen, aber eben nicht anschaulich verstehen? |
Ja, nein. Sehr umfangreich muss das Hintergrundwissen nicht sein. Wer wenig/viel von Quantenmechanik versteht, kann eben entsprechend wenig/viel von ihrer thermalen Interpretation verstehen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Abholen muss überhaupt nicht bedeuten, von irgendwas überzeugt zu werden, sondern meint einfach, dass man sich mit den Erklärungen an dem Niveau und den Kenntnissen des Empfängers orientiert.
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Genau. und dazu muss man wissen, was der Empfänger schon und noch nicht versteht. Deshalb muss man darüber reden. Mein erster Beitrag hier sollte dazu ermuntern....
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
So geht das halt mit dem Abholen. Mit einem Fünftklässler spreche ich anders über Physik als mit einem Physikstudenten.
Wenn einer von einem Dichteoperator spricht, Verschränkung oder Dekohärenz, dann finde ich es schon förderlich, wenn ich eine Vorstellung davon habe, was damit gemeint ist.
Wenn nicht, muss ich mir das draufschaffen oder der andere mir das erklären. Wenn der Erklärende nicht erkennt, dass ich den Worten (und/oder Zeichen) die er benutzt, keine Bedeutung zuordnen kann,
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Das geht halt nur, wenn der Abzuholende zu erkennen gibt, zu was er eine Bedeutung zuordnen kann und zu was nicht mehr. man kann nicht bei Null anfangen.
Zum Dichteoperator gibt es auf Wikipedia einen Artikel mit diesem Namen; dort wird auch der reduzierte Dichteoperator besprochen. Was bei Wikipedia (und in den Lehrbüchern Erwartungswert genannt wird, nennt die TI Quantenwert (oder q-Erwartungswert), und unterscheidet es von dem statistischen Erwartungswert (Kapitel 3 in meinem arXiv Paper).
Zu Verschränkung habe ich nichts gesagt, das ist aus der Sicht der TI ganz unwesentlich. Man braucht sie nur, wenn man zeigen will, dass die QM keine lokale klassische Theorie ist. Aber das glaubten und glauben die meisten ja auch ohne Beweis. Oder wenn man viele Welten herbeizaubern will. Aber das will ich nicht.
Zu Dekohärenz gibt es hier ein FAQ, und auf Wikipedia einen Artikel.
Wenn Sie diese Artikel soweit verdaut haben, dass Sie hier nach dem fragen können, was Sie noch nicht verstanden haben, holen die andern Leser des Threads Sie wahrscheinlich dort ab.
Ich schau hier ab un zu mal rein, aber werde in nächster Zeit eher nicht antworten. Vielleicht kann ich im Sommer wieder ein Gastspiel geben. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 237
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| Telefonmann Verfasst am: 07. Jun 2024 14:22 Titel: |
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Im Rahmen der TI ist der "Zufall" bei Experimenten zur Quantenmechanik in gewisser Weise also nur eine Illusion, weil Beobachter ähnliche Situationen vergleichen und in Beziehung setzen, obwohl sie sich gemäß Quantenmechanik letztlich unterscheiden.
Das finde ich interessant  |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Jun 2024 14:43 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | Im Rahmen der TI ist der "Zufall" bei Experimenten zur Quantenmechanik in gewisser Weise also nur eine Illusion, weil Beobachter ähnliche Situationen vergleichen und in Beziehung setzen, obwohl sie sich gemäß Quantenmechanik letztlich unterscheiden.
Das finde ich interessant |
Wenn ich Prof. Neumaier richtig verstanden habe, dann hat die Wahrscheinlichkeit in der QM, im Prinzip durch den sich ständig ändernden Ort aller Subsysteme, seinen Ursprung. (Stichpunkt ortsabhängige Observablen??) |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 237
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| Telefonmann Verfasst am: 07. Jun 2024 14:46 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich Prof. Neumaier richtig verstanden habe, dann hat die Wahrscheinlichkeit in der QM, im Prinzip durch den sich ständig ändernden Ort aller Subsysteme, seinen Ursprung. (Stichpunkt ortsabhängige Observablen??) |
Da wäre ein genaues Zitat hilfreich. Welches Paper, welche Seite usw.? |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Jun 2024 14:57 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich Prof. Neumaier richtig verstanden habe, dann hat die Wahrscheinlichkeit in der QM, im Prinzip durch den sich ständig ändernden Ort aller Subsysteme, seinen Ursprung. (Stichpunkt ortsabhängige Observablen??) |
Da wäre ein genaues Zitat hilfreich. Welches Paper, welche Seite usw.? |
Ich bin gerade am suchen aber finde es nicht. War aus der Erinnerung geschrieben..bis ich es gefunden habe, ziehe ich die Aussage zurück. War aber in einem der Threads. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 07. Jun 2024 15:23 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Gegenfrage: Was macht denn laut TI die Wellenfunktion eines Elektrons im Doppelspaltexperiment, nachdem es auf den Schirm getroffen ist? |
Die Zustand eines Elektrons wechselwirkt mit den (pseudo-zufälligen) Detektorfreiheitsgraden und zwingt diese in einen stabilen (pseudo-zufälligen) Zustand, so dass genau ein Detektorarray anzeigt, dass genau da genau ein Elektron registriert wurde.
Das haben Herr Prof. Neumaier und der freizeithysiker im anderen Thread
https://www.physikerboard.de/topic,70350,-die-thermale-interpretation.html
diskutiert, freizeitphysiker hat das gut erklärt und dafür das OK bekommen.
In der gestrigen Diskussion zu Bell-Experimenten haben wir das auch nochmal dargestellt. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Jun 2024 15:55 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich Prof. Neumaier richtig verstanden habe, dann hat die Wahrscheinlichkeit in der QM, im Prinzip durch den sich ständig ändernden Ort aller Subsysteme, seinen Ursprung. (Stichpunkt ortsabhängige Observablen??) |
Da wäre ein genaues Zitat hilfreich. Welches Paper, welche Seite usw.? |
Es steht im ersten Beitrag dieses Threads (orts- und zeitabhängige Felder)
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | Die thermische Interpretation der Quantenmechanik (TI) heisst so, weil sie auf der empirischen extrem gut belegten Tatsache basiert, dass die messbaren Grössen in der Thermodynamik des Gleichgewichts entweder (wenn sie extensiv sind) durch Quantenwerte (= formale Erwartungswerte) gewisser Operatoren oder (wenn sie intensiv sind) aus solchen ausgerechnet werden können.
Bei genauerer Analyse findet man, dass alles, was reproduzierbar messbar ist,
* entweder eine Naturkonstante ist (z.B. Ladung, Masse, und magnetisches Moment des Elektrons),
* oder sich als Quantenwert eines Operators oder Operatorfelds schreiben lässt (z.B. Wahrscheinlichkeiten, Interferenzmuster, Zerfallsraten, Streuquerschnitte, makroskopische Ortskoordinaten, effektive klassische Materiefelder, lineare und nichtlineare Antwortfunktionen),
* oder sich aus solchen ausrechnen lässt (z.B. statistische Unsicherheiten, Temperaturfelder, Druckfelder).
Dabei ist ein Feld einfach eine orts- und zeitabhängige Grösse.
Die TI identifiziert daher die objektiv existierenden Eigenschaften eines beliebigen physikalischen Systems mit den Quantenwerten des Systems und dem, was man daraus ausrechnen kann.
Das gibt nach heutiger Kenntnis die Vielfalt der physikalischen Erscheinungen qualitativ und quantitativ korrekt wieder. |
Aber auch hier:
https://struktron.de/atom/Literatur/physik-faq.htm
| Zitat: | ------------------------------------
S1h. Thermodynamik und Gleichgewicht
------------------------------------
Die Thermodynamik beschreibt das Verhalten makroskopischer Systeme
im Gleichgewicht (statisch) und in Veränderung (dynamisch),
obwohl in den gängigen Darstellungen dies oft nicht klar
herausgearbeitet wird.
Im Gleichgewicht stehen alle Zustandsgrößen in festen Beziehungen,
die aus der Zustandsgleichung durch die traditionellen Umformungen
gewonnen werden können.
Im Nichtgleichgewicht gilt das nicht mehr. Denn dann braucht man zur
vollständigen Beschreibung des Systems orts- und zeitabhängige
Felder, die die örtliche und zeitliche Variation der thermodynamischen
Größen beschreiben. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Jun 2024 20:37 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | ...dann hat die Wahrscheinlichkeit in der QM, im Prinzip durch den sich ständig ändernden Ort aller Subsysteme, seinen Ursprung. |
Ist es nicht genau das Ziel bei den Quantencomputern, durch herunterkühlen und abschotten von der Umgebung, möglichst keine (ungewollte) Bewegungen/Wechselwirkung in einem maximal von der Umgebung isolierten System zuzulassen? Würde es gelingen ein solches ideales (keine Bewegungen, volle Isolation) System zu konstruieren, so würden die Zustände der Qubits stabil bleiben? |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Jun 2024 20:42 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Ich schau hier ab un zu mal rein, aber werde in nächster Zeit eher nicht antworten. |
Gut zu wissen, dass Sie still mitlesen!
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Vielleicht kann ich im Sommer wieder ein Gastspiel geben. |
Sehr gerne! |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 916
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| Aruna Verfasst am: 07. Jun 2024 22:12 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Gegenfrage: Was macht denn laut TI die Wellenfunktion eines Elektrons im Doppelspaltexperiment, nachdem es auf den Schirm getroffen ist? |
Auf der Grundlage der folgenden Aussage schätze ich, die hat beim Kontakt mit dem Schirm aufgehört zu existieren, wenn der überhaupt vorher so etwas wie "Existenz" zugestanden wurde:
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| H. D. Zeh hat Folgendes geschrieben: | Der vollständige Verzicht auf einen Kollaps und auf jede andere Modifikation der
Schrödingergleichung führt schließlich zwangsläufig auf die extreme Viele-Welten-Konsequenz von Everett.
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Aber wer will denn auf den Kollaps verzichten, der schon fast 100 Jahre lang ausgezeichnete Dienste tut? Während Everett's Welten nichts ausser Spekulationen zur Physik beigetragen haben. Wenn Zeh in einer QM1-Vorlesung die Vorhersage von Wahrscheinlichkeiten für konkrete Experimente beschreibt, macht er impliizit bestimmt an verschiedenen Stellen vom Kollaps Gebrauch. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 237
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| Telefonmann Verfasst am: 07. Jun 2024 22:55 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die TI besagt, dass für reale Subsysteme (Geräte zur Präparation und Messung des Elektrons, Labor, Umgebung …) B nicht zutrifft, |
Könnte man nicht den mathematischen Formalismus der TI beibehalten und Annahme B komplett fallen lassen, also auch für das "Gesamtsystem" (=Universum) ?
Man könnte so zum "Preis" eines empirisch verifizierten Formalismus (TI) eventuell ein prinzipielles Zufallselement beibehalten, was aus weltanschaulicher Sicht Vorteile bringen könnte. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 714
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| Sonnenwind Verfasst am: 07. Jun 2024 23:00 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Gegenfrage: Was macht denn laut TI die Wellenfunktion eines Elektrons im Doppelspaltexperiment, nachdem es auf den Schirm getroffen ist? |
Auf der Grundlage der folgenden Aussage schätze ich, die hat beim Kontakt mit dem Schirm aufgehört zu existieren, wenn der überhaupt vorher so etwas wie "Existenz" zugestanden wurde |
Warum sollte die Wellenfunktion des Elektrons verschwinden? Das Elektron selbst verschwindet ja nicht, sonst würde die Ladungserhaltung nicht gelten. Und ein Positron wird ihm im Schirm auch nicht begegnen.
Der Kollaps heißt ME, dass sich die Wellenfunktion auf eine Near-Deltafunktion zusammenzieht. Aber warum sollte sich die Wellenfunktion durch irgendeine Umgebung oder irgendein Messgerät ausgerechnet auf eine solche Funktion zusammenziehen?
Jedenfalls würde ich gerne ein beliebig einfaches Beispiel sehen, in dem das durchgerechnet wird.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 237
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| Telefonmann Verfasst am: 07. Jun 2024 23:29 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Warum sollte die Wellenfunktion des Elektrons verschwinden? Das Elektron selbst verschwindet ja nicht, sonst würde die Ladungserhaltung nicht gelten. |
Völlig richtig.
Das Elektron verschwindet natürlich nicht, sondern geht wohl irgendeine Art chemischer Bindung mit dem Schirm oder der Umgebungsluft ein. Mich würde es nicht wundern, wenn sich der Schirm bis zu einer gewissen Grenze elektrisch aufladen ließe. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 916
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| Aruna Verfasst am: 07. Jun 2024 23:31 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Gegenfrage: Was macht denn laut TI die Wellenfunktion eines Elektrons im Doppelspaltexperiment, nachdem es auf den Schirm getroffen ist? |
Auf der Grundlage der folgenden Aussage schätze ich, die hat beim Kontakt mit dem Schirm aufgehört zu existieren, wenn der überhaupt vorher so etwas wie "Existenz" zugestanden wurde |
Warum sollte die Wellenfunktion des Elektrons verschwinden? Das Elektron selbst verschwindet ja nicht, sonst würde die Ladungserhaltung nicht gelten. Und ein Positron wird ihm im Schirm auch nicht begegnen.
Der Kollaps heißt ME, dass sich die Wellenfunktion auf eine Near-Deltafunktion zusammenzieht.
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ja, Du hast recht, nicht die gesamte Wellenfunktion verschwindet bei einem Kollaps, sondern alle Komponenten, bis auf eine. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 07. Jun 2024 23:41 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die TI besagt, dass für reale Subsysteme (Geräte zur Präparation und Messung des Elektrons, Labor, Umgebung …) B nicht zutrifft, |
Könnte man nicht den mathematischen Formalismus der TI beibehalten und Annahme B komplett fallen lassen, also auch für das "Gesamtsystem" (=Universum) ?
Man könnte so zum "Preis" eines empirisch verifizierten Formalismus (TI) eventuell ein prinzipielles Zufallselement beibehalten, was aus weltanschaulicher Sicht Vorteile bringen könnte. |
Für uns gelten prinzipielle (aber eben nicht fundamentale) Wahrscheinlichkeiten, welche nicht einfach beseitigt werden können. Für Quantenobjekte umso mehr und nur mit dieser Erkenntnis können wir auch niemals den nächsten Lottogewinn berechnen. Es bleibt alles beim alten und dennoch ist die Sicht auf die Natur eine ganz andere.
Die Natur richtet sich nicht nach unserer Weltanschauung. Wir können aber glauben an was wir wollen. Eine irgendwie geartete Spiritualität wird durch die TI m.E. z.B. gar nicht ausgeschlossen, sondern eher gestärkt (Gleichgewicht und Perfektion, anstelle von Zufall und Näherung). |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 07. Jun 2024 23:53 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Jedenfalls würde ich gerne ein beliebig einfaches Beispiel sehen, in dem das durchgerechnet wird. |
Neumaier nennt einige Quellen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 916
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| Aruna Verfasst am: 07. Jun 2024 23:56 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: |
Man könnte so zum "Preis" eines empirisch verifizierten Formalismus (TI) eventuell ein prinzipielles Zufallselement beibehalten, was aus weltanschaulicher Sicht Vorteile bringen könnte. |
welchen weltanschaulichen Vorteil soll denn ein Zufallselement haben? |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 237
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 692
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 08. Jun 2024 11:38 Titel: |
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Auch dass wäre dann wohl auch einfach nur wie vor 1925…
Wenn das Universum doch nicht nur das ist, was wir als sichtbares Universum bezeichnen, sondern es zu einem Zeitpunkt vor unendlich langer Zeit entstanden ist, so würde der Determinismus ebenso über unendlich viele Verknüpfungen aus Ursache und Wirkung zusammenhängen. Dann stellt der Zufall für uns, trotz des determinierten großen Ganzen, eine wesentliche und nicht zu vernachlässigende Entität der Realität dar. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 08. Jun 2024 11:51 Titel: |
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Ich verstehe dieses Aufhebens um den Superdeterminismus und den freien Willen nicht.
Es ist ganz einfach: entweder folgt das Universum und alles was darin ist deterministischen Gesetzen, oder stochastischen (oder mal so, mal so, was mir aber bitte mal jemand logisch erklären müsste). Einen bzgl. des freien Willens relevanten Unterschied zwischen Determinismus und Superdeterminismus erkenne ich nicht. Einen freien Willen gibt es in beiden Fällen – deterministisch oder stochastisch – nicht, (es sei denn, er wäre eine extra Zutat, die sich dann aber weder deterministisch noch stochastisch sondern irgendwie noch ganz anders verhält; nur wie?)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 237
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| Telefonmann Verfasst am: 08. Jun 2024 13:28 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Einen bzgl. des freien Willens relevanten Unterschied zwischen Determinismus und Superdeterminismus erkenne ich nicht. |
Beim Superdeterminismus ist in letzter Konsequenz das Konzept eines freien Willens unsinnig. Es bleibt nur die Möglichkeit eines emotional empfundenen freien Willens, im Sinne einer sehr realistischen Illusion.
Mit dem Vorhandensein von stochastischen Vorgängen sind die Schlussfolgerungen denke ich schon etwas komplizierter. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 916
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| Aruna Verfasst am: 08. Jun 2024 13:43 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich verstehe dieses Aufhebens um den Superdeterminismus und den freien Willen nicht. |
Siehe das Video von Hossenfelder, oder Wikipedia:
| Anton Zeilinger hat Folgendes geschrieben: | Wir gehen immer implizit von der Freiheit des Experimentators aus... Diese Grundannahme ist für das Betreiben von Wissenschaft unerlässlich. Wäre dies nicht der Fall, dann, so behaupte ich, hätte es überhaupt keinen Sinn, der Natur in einem Experiment Fragen zu stellen, denn dann könnte die Natur bestimmen, was unsere Fragen sind, und das könnte unsere Fragen so lenken, dass wir zu einem falschen Bild der Natur gelangen.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version) |
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Es ist ganz einfach: entweder folgt das Universum und alles was darin ist deterministischen Gesetzen, oder stochastischen (oder mal so, mal so, was mir aber bitte mal jemand logisch erklären müsste).
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zu dem von mir fett hervorgehobenen:
Man könnte ja nach der orthodoxen Interpretation annehmen, dass sich das Universum auf makroskopischen Skalen deterministisch verhält, mikroskopisch stochastisch.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Einen bzgl. des freien Willens relevanten Unterschied zwischen Determinismus und Superdeterminismus erkenne ich nicht.
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der Begriff wurde von Bell geprägt und soll IMO den Determinismus der nur die objektive oder beobachtete Welt betrifft vom "Super-Determinismus", der auch den Experimentator und dessen Entscheidungen mit einbezieht abgrenzen. Ist also IMO gerade so definiert, dass der freie Wille der Unterschied zwischen beiden ist.
| John Steward Bell hat Folgendes geschrieben: | Es gibt eine Möglichkeit, der Schlussfolgerung von Superluminalgeschwindigkeiten und spukhafter Fernwirkung zu entgehen. Dies setzt jedoch absoluten Determinismus im Universum und die völlige Abwesenheit eines freien Willens voraus. Angenommen, die Welt ist superdeterministisch, und nicht nur die unbelebte Natur läuft hinter den Kulissen wie ein Uhrwerk, sondern auch unser Verhalten, einschließlich unserer Überzeugung, dass wir uns frei für ein bestimmtes Experiment und nicht für ein anderes entscheiden können, ist absolut vorherbestimmt, einschließlich der „Entscheidung“ des Experimentators, eine Reihe von Messungen durchzuführen und nicht eine andere, dann verschwindet das Problem.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version) |
[Hervorhebung von mir]
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 08. Jun 2024 13:55, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 916
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| Aruna Verfasst am: 08. Jun 2024 13:51 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: |
Mit dem Vorhandensein von stochastischen Vorgängen sind die Schlussfolgerungen denke ich schon etwas komplizierter. |
Ein Wille, der sich auf zufälligen Entscheidungen äußert wird von einigen Verfechtern der Willensfreiheit eher nicht als "frei" eingeordnet.
Angeblich werfen ja manche, wenn es einen Gleichstand der Gründe für und gegen eine Handlung gibt, eine Münze.... |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 08. Jun 2024 14:01 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Einen bzgl. des freien Willens relevanten Unterschied zwischen Determinismus und Superdeterminismus erkenne ich nicht. |
Beim Superdeterminismus ist in letzter Konsequenz das Konzept eines freien Willens unsinnig. Es bleibt nur die Möglichkeit eines emotional empfundenen freien Willens, im Sinne einer sehr realistischen Illusion. |
Da gibt es aber keinen Unterschied zwischen Determinismus und Superdeterminismus.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18740
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| TomS Verfasst am: 08. Jun 2024 14:07 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Man könnte ja nach der orthodoxen Interpretation annehmen, dass sich das Universum auf makroskopischen Skalen deterministisch verhält, mikroskopisch stochastisch. |
Wenn das jeweils objektiv und exakt gelten soll, halte ich das für Unsinn.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | … der Begriff [Superdeterminismus] wurde von Bell geprägt und soll IMO den Determinismus der nur die objektive oder beobachtete Welt betrifft vom "Super-Determinismus", der auch den Experimentator und dessen Entscheidungen mit einbezieht abgrenzen. Ist also IMO gerade so definiert, dass der freie Wille der Unterschied zwischen beiden ist. |
Und für den Beobachter gelten warum objektiv andere Gesetze als für den Rest? Das ist wieder der bekannte Unsinn aus Kopenhagen.
Aber danke für die (historische) Aufklärung.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 916
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| Aruna Verfasst am: 08. Jun 2024 14:21 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Man könnte ja nach der orthodoxen Interpretation annehmen, dass sich das Universum auf makroskopischen Skalen deterministisch verhält, mikroskopisch stochastisch. |
Wenn das jeweils objektiv und exakt gelten soll, halte ich das für Unsinn.
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hattest nicht auch Du im Falsifikationsthread die Meinung vertreten, die Newtonsche Theorie wäre innerhalb bestimmter Gültigkeitsgrenzen "wahr"?
Die ist doch deterministisch? |
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