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Ahnung
Anmeldungsdatum: 26.05.2024
Beiträge: 1
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 Ahnung Verfasst am: 26. Mai 2024 22:58 Titel: Lösung für Überlichtgeschwindigkeit? |
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Meine Frage:
Physikalisch gilt es als unmöglich, die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, was aber, wenn man das umgehen kann?
Meine Ideen:
Nach E = mc² ist ein Übertritt der Lichtgeschwindigkeit unmöglich, da die Masse m sich aus Ruhemasse ÷ sqrt 1 - v² ÷ c² ergibt. Bei Lichtgeschwindigkeit gilt v = c, also sqrt 0. Aber: was, wenn man die Geschwindigkeit auf Überlichtgeschwindigkeit ansetzt? Man kann schließlich die Quadratwurzel aus negativen Zahlen lösen, wenn -1 = i². Kann man also die Lichtgeschwindigkeit übertreten, ohne sie zu erreichen? |
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DrOcean
Gast
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| DrOcean Verfasst am: 26. Mai 2024 23:04 Titel: |
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Nein. Die SRT lehrt uns, dass Masse geschwindigkeitsabhängig ist. Mit zunehmender Geschwindigkeit nimmt auch die Masse zu und nach E = mc² die damit verbundene Energie, sie zum Antrieb notwendig ist.
Abgesehen davon, dass man Lichtgeschwindigkeit erreichen muss, um sie zu übertreten, bräuchtest du mehr als unendlich Energie für den Antrieb. Ich habe keine Ahnung, wo du die hernehmen willst.
Ausnahme: der Körper, der sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt hat eine negative Masse, aber das ist nur Hypothese. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3563
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| ML Verfasst am: 26. Mai 2024 23:48 Titel: Re: Lösung für Überlichtgeschwindigkeit? |
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Hallo,
| Ahnung hat Folgendes geschrieben: |
Physikalisch gilt es als unmöglich, die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, was aber, wenn man das umgehen kann?
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Hier steht etwas mehr dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon
Tachyonen
Ich halte eine Beschäftigung mit diesen Fragestellungen nicht für sonderlich ergiebig. Zumindest würde ich gerne irgendwo einen experimentellen Anknüpfungspunkt sehen, ehe ich mich mit so etwas beschäftige. Nur, weil irgendwer die komplexen Zahlen erfunden hat und deren Eigenschaften uns "schön" vorkommen, muss die Natur sich daran nicht halten.
Zum Thema geschwindigkeitsabhängige Masse wurde hier auch schon viel gesagt. Wäre dieser Begriff nützlich, würden die Teilchenphysiker -- also die Fachleute und Routiniers auf dem Gebiet -- ihn nutzen. Das tun sie aber nicht. Den Begriff nutzen im Prinzip nur Leute, die auf dem Gebiet ein solides Halbwissen haben, d. h. Lehrer am Gymnasium und Physiker, die an den Unis die Einführungsvorlesungen der Physik halten, aber eigentich auf einem ganz anderen Gebiet arbeiten und dort ihre Expertise haben.
Der Grund für den geringen Nutzen des Begriffes ist, dass die relativistische Rechnung eine andere mathematische Struktur erfordert als die Newtonphysik. Diese Struktur kann man nicht einfach über einen Faktor abbilden.
Fließbach schreibt folgendes:
| Zitat: |
In manchen Lehrbüchern findet man folgende Aussage: Wenn man im 2. Newtonschen Axiom die Masse (Ruhmasse) durch die relativistische Masse ersetzt, erhält man die gültige relativistische Bewegungsgleichung. In manchen Fällen führt dieses Rezept zum korrekten Ergebnis. Das Rezept ist aber nicht allgemeingültig, und es ist inkompatibel mit der Logik der Theoretischen Physik.
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Details zu den Problemen, die der Begriff hervorrührt, findest Du in folgendem Material:
a)
The concept of mass (mass, energy, relativity)
Lev B Okun'
© 1989 American Institute of Physics
Soviet Physics Uspekhi, Volume 32, Number 7 Citation Lev B Okun' 1989 Sov. Phys. Usp. 32 629 DOI 10.1070/PU1989v032n07ABEH002739
https://iopscience.iop.org/article/10.1070/PU1989v032n07ABEH002739
b)
Torsten Fließbach
Die relativistische Masse
https://www075.zimt.uni-siegen.de/masse.htm
(Beide lassen sich mit einem ordentlichen Bibliothekszugang online herunterladen; Fließbachs Text ist bei Springer zu finden).
Viele Grüße
Michael |
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DieEigenart
Gast
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| DieEigenart Verfasst am: 27. Mai 2024 00:12 Titel: Re: Lösung für Überlichtgeschwindigkeit? |
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| Zitat: |
Zum Thema geschwindigkeitsabhängige Masse wurde hier auch schon viel gesagt. Wäre dieser Begriff nützlich, würden die Teilchenphysiker -- also die Fachleute und Routiniers auf dem Gebiet -- ihn nutzen. Das tun sie aber nicht. Den Begriff nutzen im Prinzip nur Leute, die auf dem Gebiet ein solides Halbwissen haben, d. h. Lehrer am Gymnasium und Physiker, die an den Unis die Einführungsvorlesungen der Physik halten, aber eigentich auf einem ganz anderen Gebiet arbeiten und dort ihre Expertise haben.
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Wie nennen die Teilchenphysiker die gewichtsabhängige Masse? Hat der andere Nutzer Recht mit seinen Ausführungen? |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3563
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| ML Verfasst am: 27. Mai 2024 01:26 Titel: Re: Lösung für Überlichtgeschwindigkeit? |
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Hallo,
| Zitat: |
Wie nennen die Teilchenphysiker die gewichtsabhängige Masse?
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Sie nutzen diesen Begriff nicht, sondern nutzen den Buchstaben  für die (invariante) Masse. Näheres im Paper.
Viele Grüße
Michael |
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Dreistein
Gast
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| Dreistein Verfasst am: 27. Mai 2024 05:28 Titel: |
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Ich finde den Ansatz gut. Wenn man einen mathematischen Kniff finden kann der das beschleunigte Massen Problem löst, dann kann man danach Experimente ersinnen die das auch beweisen können. Mathematik ist ein Gottesgeschenk und beruht auf vollständigen Beweisen. Mathematik ist keine Spinnerei der Menschen. Wenn dem so wäre dann wäre die digitale Technik und künstliche Intelligenz nicht so weit fortgeschritten.
Laut dem deutschen Diplom Physiker Burkhard Heim ist eine mathematische Erfassung der Gravitation nur in 12 Dimensionen möglich. Er hatte bereits 1989 die Ruhemassen der meisten Teilchen des Standard Models erfolgreich mathematisch vorausberechnet. Niemand weiß allerdings wie, denn er hat seine Herleitungen niemals veröffentlicht, weil die Wissenschaftswelt kein Interesse an seinen Arbeiten gezeigt hat. Sie hielten ihn für einen Sonderling, weil er nicht die klassischen Main stream Probleme der Physik angegangen ist, sondern lieber seinen eigenen Weg gehen wollte. Wahrscheinlich beruhte das Desinteresse auf Gegenseitigkeit. |
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Entenhausen
Anmeldungsdatum: 27.05.2024
Beiträge: 16
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| Entenhausen Verfasst am: 27. Mai 2024 07:18 Titel: |
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| Dreistein hat Folgendes geschrieben: | Ich finde den Ansatz gut. Wenn man einen mathematischen Kniff finden kann der das beschleunigte Massen Problem löst, dann kann man danach Experimente ersinnen die das auch beweisen können. Mathematik ist ein Gottesgeschenk und beruht auf vollständigen Beweisen. Mathematik ist keine Spinnerei der Menschen. Wenn dem so wäre dann wäre die digitale Technik und künstliche Intelligenz nicht so weit fortgeschritten.
Laut dem deutschen Diplom Physiker Burkhard Heim ist eine mathematische Erfassung der Gravitation nur in 12 Dimensionen möglich. Er hatte bereits 1989 die Ruhemassen der meisten Teilchen des Standard Models erfolgreich mathematisch vorausberechnet. Niemand weiß allerdings wie, denn er hat seine Herleitungen niemals veröffentlicht, weil die Wissenschaftswelt kein Interesse an seinen Arbeiten gezeigt hat. Sie hielten ihn für einen Sonderling, weil er nicht die klassischen Main stream Probleme der Physik angegangen ist, sondern lieber seinen eigenen Weg gehen wollte. Wahrscheinlich beruhte das Desinteresse auf Gegenseitigkeit. |
Du meinst, wenn jemand das Problem durch 0 zu dividieren löst (vielleicht ja in einer anderen Dimension), dann ginge es zumindest mathematisch? Wie bereits vorgezeigt, würde man, wenn man -1 = i² setzt, bei doppelter Lichtgeschwindigkeit  erhalten. Damit hätte man im Endeffekt  und solche mathematisch möglichen Ergebnisse werden in der Physik als „nicht von dieser Welt“ interpretiert.
In einer Physik ohne Tachyonen oder exotischer Materie - wie die unsere - halte ich das für Hirngespinster.
Zuletzt bearbeitet von Entenhausen am 27. Mai 2024 11:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 899
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 27. Mai 2024 08:49 Titel: Re: Lösung für Überlichtgeschwindigkeit? |
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| Ahnung hat Folgendes geschrieben: | Meine Frage:
Physikalisch gilt es als unmöglich, die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, was aber, wenn man das umgehen kann?
Meine Ideen:
Nach E = mc² ist ein Übertritt der Lichtgeschwindigkeit unmöglich, da die Masse m sich aus Ruhemasse ÷ sqrt 1 - v² ÷ c² ergibt. Bei Lichtgeschwindigkeit gilt v = c, also sqrt 0. Aber: was, wenn man die Geschwindigkeit auf Überlichtgeschwindigkeit ansetzt? Man kann schließlich die Quadratwurzel aus negativen Zahlen lösen, wenn -1 = i². Kann man also die Lichtgeschwindigkeit übertreten, ohne sie zu erreichen? |
Schau's einfach ganz einfach an.
Die Masse wird nicht schwehrer, sie bleibt wie sie ist.
Es ist einfach so, dass (bei uns hier) nichts existiert was schneller anschieben kann, darum wird das Teilchen auch nicht schneller werden.
Das was max. anschiebt ist Licht (in welcher Form auch immer).
Wenn der Anschieber in Differenzgeschwindigkeit sich zu uns befindet dann ist auch Überlichtgeschw. möglich. (aus unerere Sicht, nicht aus Sicht des Anschiebers)
Kurt |
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Dreistein
Gast
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| Dreistein Verfasst am: 27. Mai 2024 09:38 Titel: |
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| Entenhausen hat Folgendes geschrieben: | | Dreistein hat Folgendes geschrieben: | Ich finde den Ansatz gut. Wenn man einen mathematischen Kniff finden kann der das beschleunigte Massen Problem löst, dann kann man danach Experimente ersinnen die das auch beweisen können. Mathematik ist ein Gottesgeschenk und beruht auf vollständigen Beweisen. Mathematik ist keine Spinnerei der Menschen. Wenn dem so wäre dann wäre die digitale Technik und künstliche Intelligenz nicht so weit fortgeschritten.
Laut dem deutschen Diplom Physiker Burkhard Heim ist eine mathematische Erfassung der Gravitation nur in 12 Dimensionen möglich. Er hatte bereits 1989 die Ruhemassen der meisten Teilchen des Standard Models erfolgreich mathematisch vorausberechnet. Niemand weiß allerdings wie, denn er hat seine Herleitungen niemals veröffentlicht, weil die Wissenschaftswelt kein Interesse an seinen Arbeiten gezeigt hat. Sie hielten ihn für einen Sonderling, weil er nicht die klassischen Main stream Probleme der Physik angegangen ist, sondern lieber seinen eigenen Weg gehen wollte. Wahrscheinlich beruhte das Desinteresse auf Gegenseitigkeit. |
Du meinst, wenn jemand das Problem durch 0 zu dividieren löst (vielleicht ja in einer anderen Dimension, dann ginge es zumindest mathematisch?) Wie bereits vorgezeigt würde man, wenn man -1 = i² setzt, bei doppelter Lichtgeschwindigkeit hätte. Damit hätte man im Endeffekt und solche mathematisch möglichen Ergebnisse werden in der Physik als „nicht von dieser Welt“ interpretiert.
In einer Physik ohne Tachyonen oder exotischer Materie - wie die unsere - halte ich das für Hirngespinster. |
Exotische Materie existiert doch, aber nur für Millionstel Sekunden im Teilchenbeschleuniger. Das wird jedenfalls vermutet von den Wissenschaftlern. Leider kann das nicht nachgewiesen werden.
Für einen Überlichtschnellen Sprung eines neuartigen Raumschiffes in eine Nachbargalaxie würde eine Millionstel Sekunde jedoch ausreichen laut Gedankenexperiment. Ob das Schiff jedoch ohne etwaige Schutzschilde aus Energie dabei einfach verdampfen würde bleibt ungeklärt. Ich denke es würde vaporisiert. Vielleicht sind die ganzen UFO Meldungen der US airforce nur ein Versuch der Aliens so eine überlichtsprung Technologie zu uns einzusetzen. Vermutlich schaffen die es auch nicht Kontakt aufzunehmen bevor sie vaporisiert werden. Ein Alien selbstmord Kommando sozusagen.  |
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Entenhausen
Anmeldungsdatum: 27.05.2024
Beiträge: 16
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| Entenhausen Verfasst am: 27. Mai 2024 11:21 Titel: |
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| Zitat: | | Für einen Überlichtschnellen Sprung eines neuartigen Raumschiffes in eine Nachbargalaxie würde eine Millionstel Sekunde jedoch ausreichen laut Gedankenexperiment. Ob das Schiff jedoch ohne etwaige Schutzschilde aus Energie dabei einfach verdampfen würde bleibt ungeklärt. Ich denke es würde vaporisiert. Vielleicht sind die ganzen UFO Meldungen der US airforce nur ein Versuch der Aliens so eine überlichtsprung Technologie zu uns einzusetzen. Vermutlich schaffen die es auch nicht Kontakt aufzunehmen bevor sie vaporisiert werden. Ein Alien selbstmord Kommando sozusagen. |
Nein,  sind zu wenig für einen Transport. Du müsstest ja die exotische Materie erstmal aus dem Teilchenbeschleuniger extrahieren können und dann müsste sich exotische Materie noch zufälligerweise als Treibstoff eignen. Zusätzlich müsste das gesamte Raumschiff aus exotischer Materie bestehen, da sich ein Teilchen mit positiver Masse nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann. Es wurde bereits gezeigt, dass dann  auftritt.
Eine andere Option wäre es, soviel Treibstoff mit exotischer Materie zu haben, dass die negative Masse ebendieser die positive Masse des Raumschiffes ausgleicht. Selbst wenn (Über-)Lichtgeschwindigkeit möglich wäre, gäbe es folgende Probleme:
1. Reibung: im Universum existiert zwar nur 1 Atom pro m³, was aber in Anbetracht der riesigen Entfernungen unfassbar viele Atome sind, die das Schiff zusätzlich verlangsamen. Außerdem sind bei solchen Entfernungen selbst Kollisionen mit kleinsten Teilchen fatal. Man bräuchte also zusätzliche Schutzsysteme, die nochmal mehr wiegen und eine größere Menge exostische Materie brauchen.
2. Gravitation: mit solchen Geschwindigkeiten, würde man schneller als Gravitation sein, aber sie würde dich immer noch verlangsamen, da sie dich zwar nicht einholt, aber überall wirkt. Auch das würde nochmal für Verlangsamung sorgen.
3. Mathematik: wie zuvor erwähnt könnte man aus der Formel  zwar 2v = c setzen, man erhielte dann den Ausdruck  , im Nenner also  . Das Problem hierbei ist, selbst wenn wir annehmen, dass  , also  , könnten wir  nicht definieren. muss als SciFi bestehen bleiben, da es nicht existieren kann.
Außerdem nimmt ja Masse mit zusätzlicher Geschwindigkeit zu, wie sich daraus ableitet... man hätte kurzgesagt eine unendliche Masse und damit unendliche Energie notwendig. Von den entstehenden Temperaturen will ich gar nicht erst anfangen...
Zuletzt bearbeitet von Entenhausen am 27. Mai 2024 11:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Entenhausen
Anmeldungsdatum: 27.05.2024
Beiträge: 16
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| Entenhausen Verfasst am: 27. Mai 2024 11:30 Titel: Re: Lösung für Überlichtgeschwindigkeit? |
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| Zitat: | | Wenn der Anschieber in Differenzgeschwindigkeit sich zu uns befindet dann ist auch Überlichtgeschw. möglich. (aus unerere Sicht, nicht aus Sicht des Anschiebers) |
Wenn ich den Beitrag richtig verstehe, meinst du, dass uns ein Auto, das 100 km/h fährt und zusätzlich von hinten mit Lichtgeschwindigkeit abgeschoben wird, mit  bewegt? Leider funktioniert das nicht, denn  und nicht 2c. Sonst könnte ich einen Laserpointer auf die Tür richten und dann Richtung Tür laufen, dann müsste auch Überlichtgeschwindigkeit erreicht werden.
Aus jeder Sicht bewegt sich Licht gleich schnell, unabhängig von der Entfernung zur Quelle oder zum Objekt. Ich will das noch mehr verdeutlichen:
Ich sehe mit quasi Lichtgeschwindigkeit, da das Licht mit Lichtgeschwindigkeit in mein Auge fällt. Aber, wenn ein Auto A auf mich zufährt, aber von der Seite von Auto B angefahren wird, dann würde das Auto für mich nicht angefahren werden, da das Licht des Autos A für mich schon an einem anderen Ort war, als für Auto B. Der Unfall wäre also sowohl passiert, als auch nicht passiert.
Kann aber auch sein, dass ich dich missverstehe oder falsch interpretiere, Kurt. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 899
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 27. Mai 2024 11:43 Titel: Re: Lösung für Überlichtgeschwindigkeit? |
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| Entenhausen hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn der Anschieber in Differenzgeschwindigkeit sich zu uns befindet dann ist auch Überlichtgeschw. möglich. (aus unerere Sicht, nicht aus Sicht des Anschiebers) |
Wenn ich den Beitrag richtig verstehe, meinst du, dass uns ein Auto, das 100 km/h fährt und zusätzlich von hinten mit Lichtgeschwindigkeit abgeschoben wird, mit bewegt? Leider funktioniert das nicht, denn und nicht 2c. Sonst könnte ich einen Laserpointer auf die Tür richten und dann Richtung Tür laufen, dann müsste auch Überlichtgeschwindigkeit erreicht werden.
Aus jeder Sicht bewegt sich Licht gleich schnell, unabhängig von der Entfernung zur Quelle oder zum Objekt. Ich will das noch mehr verdeutlichen:
Ich sehe mit quasi Lichtgeschwindigkeit, da das Licht mit Lichtgeschwindigkeit in mein Auge fällt. Aber, wenn ein Auto A auf mich zufährt, aber von der Seite von Auto B angefahren wird, dann würde das Auto für mich nicht angefahren werden, da das Licht des Autos A für mich schon an einem anderen Ort war, als für Auto B. Der Unfall wäre also sowohl passiert, als auch nicht passiert.
Kann aber auch sein, dass ich dich missverstehe oder falsch interpretiere, Kurt. |
Ich tippe mal auf Missverstehen.
Bei uns auf der Erde:
Ein angeschobenes Auto kann nicht schneller werden als der Anschieber laufen kann.
Wird mit Licht angeschoben, z.B. im Ringbeschleuniger, dann kann das Teilchen nicht schneller werden als das anschiebende Licht.
Auf einem Planeten der sich zu uns bewegt:
Auf diesem Planeten ist auch ein Ringbeschleuniger der Teilchen auf (fast) LG beschleunigt. Dieses Teilchen fliegt zu uns und kommt bei uns mit der dortigen LG + dem v des Planeten in unsere Richtung, an.
Kurt |
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Dreistein
Gast
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| Dreistein Verfasst am: 27. Mai 2024 11:47 Titel: |
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Ah ich verstehe. Meine Überlegungen waren nur die eines Laien. Ich muss sagen je mehr ich mich mit theoretischer Physik befasse desto mehr Spaß macht es. Auch wenn man am Anfang noch nicht viel über den mathematischen Formalismus und die Ideen dahinter versteht. Ich hoffe selber das Abitur abzuschließen und danach ein Naturwissenschaftliches Studium aufzunehmen. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 899
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 27. Mai 2024 11:57 Titel: |
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| Dreistein hat Folgendes geschrieben: | | Ah ich verstehe. Meine Überlegungen waren nur die eines Laien. Ich muss sagen je mehr ich mich mit theoretischer Physik befasse desto mehr Spaß macht es. Auch wenn man am Anfang noch nicht viel über den mathematischen Formalismus und die Ideen dahinter versteht. Ich hoffe selber das Abitur abzuschließen und danach ein Naturwissenschaftliches Studium aufzunehmen. |
Laie bin ich auch, mache mir halt so meine Gedanken.
Ich wünsche dir alles Gute für deine Zukunft und die Möglichkeit, unabhängig jedweder Theorien und deren "Ansichten", denken und arbeiten zu können.
Kurt |
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Dreistein
Gast
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| Dreistein Verfasst am: 27. Mai 2024 12:08 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Dreistein hat Folgendes geschrieben: | | Ah ich verstehe. Meine Überlegungen waren nur die eines Laien. Ich muss sagen je mehr ich mich mit theoretischer Physik befasse desto mehr Spaß macht es. Auch wenn man am Anfang noch nicht viel über den mathematischen Formalismus und die Ideen dahinter versteht. Ich hoffe selber das Abitur abzuschließen und danach ein Naturwissenschaftliches Studium aufzunehmen. |
Laie bin ich auch, mache mir halt so meine Gedanken.
Ich wünsche dir alles Gute für deine Zukunft und die Möglichkeit, unabhängig jedweder Theorien und deren "Ansichten", denken und arbeiten zu können.
Kurt |
Danke.
Ich finde um dem Daning Kruger Syndrom zu entkommen braucht man ein Mindestmaß an sachlichen und fachlichen Kenntnissen im diskutierten Themenbereich. Die Tatsache das der geniale Burkhard Heim Diplom Physiker war und trotzdem von der Wissenschaftswelt geschmaeht und mit Desinteresse quitiert wurde beschaemt mich sogar als Mensch der an die zivilisatorischen Errungenschaften geglaubt hatte… |
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Entenhausen
Anmeldungsdatum: 27.05.2024
Beiträge: 16
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| Entenhausen Verfasst am: 27. Mai 2024 12:18 Titel: Re: Lösung für Überlichtgeschwindigkeit? |
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| Zitat: | Ich tippe mal auf Missverstehen.
Bei uns auf der Erde:
Ein angeschobenes Auto kann nicht schneller werden als der Anschieber laufen kann.
Wird mit Licht angeschoben, z.B. im Ringbeschleuniger, dann kann das Teilchen nicht schneller werden als das anschiebende Licht.
Auf einem Planeten der sich zu uns bewegt:
Auf diesem Planeten ist auch ein Ringbeschleuniger der Teilchen auf (fast) LG beschleunigt. Dieses Teilchen fliegt zu uns und kommt bei uns mit der dortigen LG + dem v des Planeten in unsere Richtung, an. |
Danke für die Klarstellung, aber dennoch ein kurzer Einwand: das Teilchen erreicht auf dem anderen Planeten annährend Lichtgeschwindigkeit, aber erreicht diese niemals, auch nicht, wenn es zu uns fliegt. Geschwindigkeiten kann man nicht einfach addieren, bei kleinen Geschwindigkeiten stimmt diese Addition zwar relativ genau, sodass der Fehler nicht auffällt, aber es stimmt nicht exakt. Das Teilchen wird annährend Lichtgeschwindigkeit erreichen, aber nicht genau und schon gar nicht mehr. |
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Entenhausen
Anmeldungsdatum: 27.05.2024
Beiträge: 16
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| Entenhausen Verfasst am: 27. Mai 2024 12:21 Titel: |
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| Dreistein hat Folgendes geschrieben: | | Ah ich verstehe. Meine Überlegungen waren nur die eines Laien. Ich muss sagen je mehr ich mich mit theoretischer Physik befasse desto mehr Spaß macht es. Auch wenn man am Anfang noch nicht viel über den mathematischen Formalismus und die Ideen dahinter versteht. Ich hoffe selber das Abitur abzuschließen und danach ein Naturwissenschaftliches Studium aufzunehmen. |
Ich hoffe, du hast es jetzt besser verstanden! In der Astronomie bin ich auch nur ein Einäugiger unter Blinden, keineswegs ein Experte. Falls ich meine Gedankengänge näher ausführen soll, dann frag ruhig!
Dir nur das Beste auf deinem Lebensweg!
PS: falls du Physik studierst, bring eine hohe Frustrationsgrenze mit :-) |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 899
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 27. Mai 2024 12:58 Titel: Re: Lösung für Überlichtgeschwindigkeit? |
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| Entenhausen hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ich tippe mal auf Missverstehen.
Bei uns auf der Erde:
Ein angeschobenes Auto kann nicht schneller werden als der Anschieber laufen kann.
Wird mit Licht angeschoben, z.B. im Ringbeschleuniger, dann kann das Teilchen nicht schneller werden als das anschiebende Licht.
Auf einem Planeten der sich zu uns bewegt:
Auf diesem Planeten ist auch ein Ringbeschleuniger der Teilchen auf (fast) LG beschleunigt. Dieses Teilchen fliegt zu uns und kommt bei uns mit der dortigen LG + dem v des Planeten in unsere Richtung, an. |
Danke für die Klarstellung, aber dennoch ein kurzer Einwand: das Teilchen erreicht auf dem anderen Planeten annährend Lichtgeschwindigkeit, aber erreicht diese niemals, auch nicht, wenn es zu uns fliegt. Geschwindigkeiten kann man nicht einfach addieren, bei kleinen Geschwindigkeiten stimmt diese Addition zwar relativ genau, sodass der Fehler nicht auffällt, aber es stimmt nicht exakt. Das Teilchen wird annährend Lichtgeschwindigkeit erreichen, aber nicht genau und schon gar nicht mehr. |
Geschwindigkeiten sind einfach zu addieren und nicht kleinzurechnen.
In einer bestimmten Theorie ist das anders. Grund: es werden dann ev. deren Postulate verletzt. (ob das das Teilochen auch weiß?)
Kurt |
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Entenhausen
Anmeldungsdatum: 27.05.2024
Beiträge: 16
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| Entenhausen Verfasst am: 27. Mai 2024 13:10 Titel: |
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Nein, das gilt nur für sehr kleine Geschwindigkeiten, da der Fehler dort minimal ist. Man kann nicht einfach Lichtgeschwindigkeit nehmen und eine andere Geschwindigkeit addieren. Lichtgeschwindigkeit ist immer die absolute Grenzgeschwindigkeit, Lichtgeschwindigkeit + Lichtgeschwindigkeit ergibt immer noch Lichtgeschwindigkeit und nicht doppelte Lichtgeschwindigkeit. Nochmal das Beispiel: du schaust zur Tür und richtest einen Laserpointer auf diese. Das Licht des Laserpointers bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit zur Tür. Wenn du jetzt mit 4 km/h zur Tür läufst, bewegt sich das Licht aber nicht mit Lichtgeschwindigkeit + Laufgeschwindigkeit, sondern mit Lichtgeschwindigkeit. Sonst wäre es ganz einfach Überlichtgeschwindigkeit mit Antrieben zu entwickeln. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 899
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 27. Mai 2024 13:38 Titel: |
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| Entenhausen hat Folgendes geschrieben: | | Nein, das gilt nur für sehr kleine Geschwindigkeiten, da der Fehler dort minimal ist. Man kann nicht einfach Lichtgeschwindigkeit nehmen und eine andere Geschwindigkeit addieren. Lichtgeschwindigkeit ist immer die absolute Grenzgeschwindigkeit, Lichtgeschwindigkeit + Lichtgeschwindigkeit ergibt immer noch Lichtgeschwindigkeit und nicht doppelte Lichtgeschwindigkeit. Nochmal das Beispiel: du schaust zur Tür und richtest einen Laserpointer auf diese. Das Licht des Laserpointers bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit zur Tür. Wenn du jetzt mit 4 km/h zur Tür läufst, bewegt sich das Licht aber nicht mit Lichtgeschwindigkeit + Laufgeschwindigkeit, sondern mit Lichtgeschwindigkeit. Sonst wäre es ganz einfach Überlichtgeschwindigkeit mit Antrieben zu entwickeln. |
Natürlich bewegt sich das Laserlicht mit LG.
Bedenke, du hast "vergessen" den Bezug für deine Aussage klarzulegen.
Den Bezug auf den die Angabe der LG bezogen ist. Fehlt dieser, so wie in diesem Fall, dann ist die Aussage einfach nur sinnfrei.
Wenn du die 4 km/h zur lokalen LG hinzurechnest dann hast du eine Bewegungsabhängige LG.
Das ist aber nicht der Fall. Licht läuft unabhängig dieser. Licht braucht deswegen ein Medium das diesen Umstand herbeiführt.
Kurt |
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Entenhausen
Anmeldungsdatum: 27.05.2024
Beiträge: 16
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| Entenhausen Verfasst am: 27. Mai 2024 13:59 Titel: |
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Ich erkläre mich noch einfacher: Geschwindigkeiten addieren sich nicht einfach und die Lichtgeschwindigkeit wird im Universum nicht überschritten. Ein vereinfachtes Beispiel: würden sich Geschwindigkeiten addieren, dann würde folgendes passieren:
Du sitzt in einem Zug, der sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Dir kommt ein Zug entgegen (natürlich auf einem anderen Gleis), der sich ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Würden sich Geschwindigkeiten addieren, würde sich der Zeug auf dich mit  bewegen. Wenn du aber nachmisst, dann bewegt er sich mit Lichtgeschwindigkeit, also  . Lichtgeschwindigkeit kann unmöglich durch Teilchen mit einer positiven Masse  erreicht werden, das würde schon gegen die Mathematik verstoßen, wie ich zuvor bereits erläutert habe. Natürlich halten sich Teilchen nicht an die Mathematik, aber die Theorien, und dazu zählt auch die SRT, sind darauf ausgerichtet, die Natur anhand der Beobachtungen zu erläutern. Es geht einfach nicht, dass sich Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, wenn die Masse größer als 0 ist.
 kennst du sicher, oder? Die Masse m aus dieser Formel leitet sich wie folgt ab: . Natürlich bezieht sich die Quadratwurzel auf den gesamten Nenner. Setzen wir für die Geschwindigkeit v die Lichtgeschwindigkeit ein, dann lautet der Nenner  , also insgesamt:  . Das kann man nicht lösen. Das ist die Theorie, nun zur Praxis: es gibt keine Beobachtungen und Anhaltspunkte dafür, dass sich Teilchen mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen können. Das wäre theoretisch möglich, beispielsweise mithilfe sogenannter Tachyonen, aber die sind (noch) hypothetisch.
PS: Lichtgeschwindigkeit ist grundsätzlich unabhängig von der Bewegung. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 899
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 27. Mai 2024 17:26 Titel: |
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| Entenhausen hat Folgendes geschrieben: | Ich erkläre mich noch einfacher: Geschwindigkeiten addieren sich nicht einfach und die Lichtgeschwindigkeit wird im Universum nicht überschritten. Ein vereinfachtes Beispiel: würden sich Geschwindigkeiten addieren, dann würde folgendes passieren:
Du sitzt in einem Zug, der sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Dir kommt ein Zug entgegen (natürlich auf einem anderen Gleis), der sich ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Würden sich Geschwindigkeiten addieren, würde sich der Zeug auf dich mit bewegen.
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Wieso, jeder Zug fährt mit c.
Was ist daran so Besonderes?
Sie haben eine Differenzgeschwindigkeit von 2c zueinander.
Es ist einfach wichtig klarzulegen gegen was die Geschwindigkeitsangabe bezogen ist, sonst ist sie wertlos und führt zu Misserständnissen.
Nimm einen Zug der mit 1/2 c gegen das Gleis unterwegs ist, dann wirfst du auf dem Zug einen Apfel in Fahrtrichtung des Zuges.
Die Geschwindigkeit des Apfels ist nun v_Zug + v_Apfel, bezogen auf das ruhende Gleis.
Kurt |
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Entenhausen
Anmeldungsdatum: 27.05.2024
Beiträge: 16
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| Entenhausen Verfasst am: 27. Mai 2024 17:51 Titel: |
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| Zitat: | Wieso, jeder Zug fährt mit c.
Was ist daran so Besonderes?
Sie haben eine Differenzgeschwindigkeit von 2c zueinander.
Es ist einfach wichtig klarzulegen gegen was die Geschwindigkeitsangabe bezogen ist, sonst ist sie wertlos und führt zu Misserständnissen.
Nimm einen Zug der mit 1/2 c gegen das Gleis unterwegs ist, dann wirfst du auf dem Zug einen Apfel in Fahrtrichtung des Zuges.
Die Geschwindigkeit des Apfels ist nun v_Zug + v_Apfel, bezogen auf das ruhende Gleis. |
Zeig mir einen Zug der mit Lichtgeschwindigkeit fährt. Die Differenzgeschwindigkeit beträgt auch hier nur c, also Lichtgeschwindigkeit. Es gibt keine Überlichtgeschwindigkeit bei positiver Masse. Wie gesagt, bei kleineren Geschwindigkeiten stimmt es noch, irgendwann nicht mehr. Hier das Video eines Professors, der es erklärt:
https://youtu.be/wznHwTT4uxg?feature=shared
Fazit: kein Körper mit Masse m > 0 kann die Lichtgeschwindigkeit c erreichen. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 899
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 27. Mai 2024 18:14 Titel: |
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| Entenhausen hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wieso, jeder Zug fährt mit c.
Was ist daran so Besonderes?
Sie haben eine Differenzgeschwindigkeit von 2c zueinander.
Es ist einfach wichtig klarzulegen gegen was die Geschwindigkeitsangabe bezogen ist, sonst ist sie wertlos und führt zu Misserständnissen.
Nimm einen Zug der mit 1/2 c gegen das Gleis unterwegs ist, dann wirfst du auf dem Zug einen Apfel in Fahrtrichtung des Zuges.
Die Geschwindigkeit des Apfels ist nun v_Zug + v_Apfel, bezogen auf das ruhende Gleis. |
Zeig mir einen Zug der mit Lichtgeschwindigkeit fährt. Die Differenzgeschwindigkeit beträgt auch hier nur c, also Lichtgeschwindigkeit.
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Wohin verschwindet denn die Geschwindigkeit des anderen Zuges wenn die Differenzgeschwindigkeit nicht 2c betragen soll?
Kurt |
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Entenhausen
Anmeldungsdatum: 27.05.2024
Beiträge: 16
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| Entenhausen Verfasst am: 27. Mai 2024 18:27 Titel: |
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Kurt, das ist eine Frage, die sich nicht beantworten lässt. In dem Falle scheint es tatsächlich keine Differenzgeschwindigkeit zu geben, oder sie "prallt" an der Grenze ab. Stell dir die x-Achse in einem KOS als minimal größer als Lichtgeschwindigkeit vor. Sie wäre in dem Fall eine Asymptote. Die Differenzgeschwindigkeit nähert sich dieser bis ins unendliche immer näher an, erreicht sie aber niemals.
Lichtgeschwindigkeit ist einfach eine Grenzgeschwindigkeit, es geht nicht schneller. In unserem Universum und unserer Technik geht es nicht schneller. Jedenfalls noch nicht... |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 899
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 27. Mai 2024 18:37 Titel: |
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| Entenhausen hat Folgendes geschrieben: | Kurt, das ist eine Frage, die sich nicht beantworten lässt
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Selbstverständlich lässt sie sich beantworten:
Die Differenzgeschwindigkeit beträgt 2c.
Wenn das eine Theorie nicht zulässt dann taugt sie nichts.
Kurt |
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Entenhausen
Anmeldungsdatum: 27.05.2024
Beiträge: 16
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| Entenhausen Verfasst am: 27. Mai 2024 18:39 Titel: |
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Nein, die Differenzgeschwindigkeit beträgt nicht 2c. Die Lichtgeschwindigkeit ist die Grenzgeschwindigkeit, eine Geschwindigkeit über der Lichtgeschwindigkeit ist ohne negativer Masse nicht machbar. Du kannst ja versuchen die SRT zu widerlegen, aber jeder Physiker würde dich für die Aussage, die Differenzgeschwindigkeit beträge 2c, auslachen. Sie beträgt gerade c. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 899
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 27. Mai 2024 18:46 Titel: |
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| Entenhausen hat Folgendes geschrieben: | | Nein, die Differenzgeschwindigkeit beträgt nicht 2c. Die Lichtgeschwindigkeit ist die Grenzgeschwindigkeit, eine Geschwindigkeit über der Lichtgeschwindigkeit ist ohne negativer Masse nicht machbar. Du kannst ja versuchen die SRT zu widerlegen, aber jeder Physiker würde dich für die Aussage, die Differenzgeschwindigkeit beträge 2c, auslachen. Sie beträgt gerade c. |
Na, ob mich da jemand wirklich auslacht, ich meine eher nicht.
Wenn die Differenzgeschwindigkeit 1c betragen würde dann könnten die Züge nicht beide 1c haben.
Eins + Eins ist halt nunmal Zwei. Oder willst du das abstreiten?
Kurt |
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Entenhausen
Anmeldungsdatum: 27.05.2024
Beiträge: 16
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| Entenhausen Verfasst am: 27. Mai 2024 18:58 Titel: |
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Ich wiederhole mich: man kann Geschwindigkeiten nicht einfach addieren. Lichtgeschwindigkeit ist die Grenze. Da würde dich jeder Physiker für auslachen. |
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A-Freak als Gast
Gast
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| A-Freak als Gast Verfasst am: 27. Mai 2024 19:16 Titel: |
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> Eins + Eins ist halt nunmal Zwei. Oder willst du das abstreiten?
Ja, DAS streiten wir ab
Was sich addiert ist die Rapidität
Die Geschwindigkeit ist immer kleiner als die Rapidität, nur im Grenzfal daß wir weit unter C bleiben it sie praktisch gleich groß |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1485
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 27. Mai 2024 20:22 Titel: |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | Eins + Eins ist halt nunmal Zwei. Oder willst du das abstreiten? |
Was denken Sie sich?
Bloß weil 1+1=2 ist, ist jetzt die Relativitäts-Theorie widerlegt? Das ist doch plump argumentiert.
Bloß weil 1+1=2 ist, ist doch jetzt nicht jede Formel, Abbildung oder physikalische Beziehung linear.
Nette Grüsse
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Ohne Rekursion ist Bewusstsein oder Kognition nur rudimentär. |
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Entenhausen
Anmeldungsdatum: 27.05.2024
Beiträge: 16
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| Entenhausen Verfasst am: 27. Mai 2024 20:43 Titel: |
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A-Freak als Gast und MBastieK, danke für eure Mühen. Ich habe versucht es Kurt mit Logik, Physik und mit Mathematik zu erklären. Er ist nicht belehrbar und argumentiert nicht logisch. Menschen seines Schlages wiederholen nur gebetsmühlenartig ihr Mantra ohne sich selbst zu reflektieren. Es lohnt sich nicht mit ihm zu diskutieren, es ist wie mit einer Taube Schach zu spielen... |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 27. Mai 2024 21:12 Titel: |
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| Entenhausen hat Folgendes geschrieben: | | Er ist nicht belehrbar und argumentiert nicht logisch. |
Aus seiner Sicht ist es logisch. Sein Problem besteht darin, dass er nicht aus der klassischen Mechanik raus kommt. Wer die Galilei-Transformation für richtig hält, dem muss die Lorentz-Transformation natürlich falsch erscheinen. Dass es anders herum sein könnte, kommt ihm überhaupt nicht in den Sinn. Das ist bei ihm so fest verdrahtet, dass es niermand mehr ändern kann. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1485
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 27. Mai 2024 21:12 Titel: |
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| Entenhausen hat Folgendes geschrieben: | | A-Freak als Gast und MBastieK, danke für eure Mühen. Ich habe versucht es Kurt mit Logik, Physik und mit Mathematik zu erklären. Er ist nicht belehrbar und argumentiert nicht logisch. Menschen seines Schlages wiederholen nur gebetsmühlenartig ihr Mantra ohne sich selbst zu reflektieren. Es lohnt sich nicht mit ihm zu diskutieren, es ist wie mit einer Taube Schach zu spielen... |
Ja, um sich für was besonderes zu halten, braucht er Nischen-Überzeugungen. Wenn er anerkanntes Wissen annehmen würde, würde sein Ego in der Masse untergehen. So verhindert Ego intellektuelle Weiterentwicklung.
Naja, er überzeugt höchstens die mit unreflektierter Gefolgschaft oder die, die frisch im Metie drin sind, und selbst die entwickeln sich irgendwann weiter.
Nette Grüsse
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Ohne Rekursion ist Bewusstsein oder Kognition nur rudimentär. |
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A-Freak als Gast
Gast
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| A-Freak als Gast Verfasst am: 27. Mai 2024 21:23 Titel: |
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Ich hatte das vorhin schon in einem anderem Thread hier geschrieben:
schaue mal in das Forum mikrocontroller.net und such die Beiträge von "Kurt Bindl" |
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Entenhausen
Anmeldungsdatum: 27.05.2024
Beiträge: 16
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| Entenhausen Verfasst am: 27. Mai 2024 21:54 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Entenhausen hat Folgendes geschrieben: | | Er ist nicht belehrbar und argumentiert nicht logisch. |
Aus seiner Sicht ist es logisch. Sein Problem besteht darin, dass er nicht aus der klassischen Mechanik raus kommt. Wer die Galilei-Transformation für richtig hält, dem muss die Lorentz-Transformation natürlich falsch erscheinen. Dass es anders herum sein könnte, kommt ihm überhaupt nicht in den Sinn. Das ist bei ihm so fest verdrahtet, dass es niermand mehr ändern kann. |
Ja, das stimmt. Versuche aber mal einem Laien seinen Denkfehler zu erklären. Für Menschen seinesgleichen existiert außerhalb der klassischen Mechanik nicht. Für ihn muss es mehr als Lichtgeschwindigkeit geben, weil 1+1 = 2 ist. Hätte ich damals in der Uni so argumentiert, hätte mein Professor mir den Hals umgedreht. |
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Entenhausen
Anmeldungsdatum: 27.05.2024
Beiträge: 16
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| Entenhausen Verfasst am: 27. Mai 2024 21:57 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | | Entenhausen hat Folgendes geschrieben: | | A-Freak als Gast und MBastieK, danke für eure Mühen. Ich habe versucht es Kurt mit Logik, Physik und mit Mathematik zu erklären. Er ist nicht belehrbar und argumentiert nicht logisch. Menschen seines Schlages wiederholen nur gebetsmühlenartig ihr Mantra ohne sich selbst zu reflektieren. Es lohnt sich nicht mit ihm zu diskutieren, es ist wie mit einer Taube Schach zu spielen... |
Ja, um sich für was besonderes zu halten, braucht er Nischen-Überzeugungen. Wenn er anerkanntes Wissen annehmen würde, würde sein Ego in der Masse untergehen. So verhindert Ego intellektuelle Weiterentwicklung.
Naja, er überzeugt höchstens die mit unreflektierter Gefolgschaft oder die, die frisch im Metie drin sind, und selbst die entwickeln sich irgendwann weiter.
Nette Grüsse |
Er ist der fleischgewordene Dunning-Kruger. Ich selbst bin zwar "nur" Geograph, aber hobbymäßig seit 25 Jahren astronomisch tätig. Ich verlinke ihm obendrein das Video eines Professoren für Astrophysik, Harald Lesch, der es genauso erklärt wie ich. Nichtsdestotrotz weigert sich Kurt seine Ansichten zu überdenken. Das ist unerhört. |
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Entenhausen
Anmeldungsdatum: 27.05.2024
Beiträge: 16
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| Entenhausen Verfasst am: 27. Mai 2024 21:57 Titel: |
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| A-Freak als Gast hat Folgendes geschrieben: | Ich hatte das vorhin schon in einem anderem Thread hier geschrieben:
schaue mal in das Forum mikrocontroller.net und such die Beiträge von "Kurt Bindl" |
Danke! Sag mal, hat Kurt in einer anderen Diskussion etwa auch mitgemischt? |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1485
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 27. Mai 2024 22:02 Titel: |
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| Entenhausen hat Folgendes geschrieben: | | Er ist der fleischgewordene Dunning-Kruger. Ich selbst bin zwar "nur" Geograph, aber hobbymäßig seit 25 Jahren astronomisch tätig. Ich verlinke ihm obendrein das Video eines Professoren für Astrophysik, Harald Lesch, der es genauso erklärt wie ich. Nichtsdestotrotz weigert sich Kurt seine Ansichten zu überdenken. Das ist unerhört. |
Naja, man kann schon anderer Meinung oder Ansicht sein, aber man sollte folgerichtig Argumentieren. Ansonsten ist eine ausgereifte Meta-Kognition immer wünschenswert.
Nette Grüsse
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Ohne Rekursion ist Bewusstsein oder Kognition nur rudimentär. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8762
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| jh8979 Verfasst am: 27. Mai 2024 22:03 Titel: |
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Ich beende das jetzt mal hier. Alle die nicht Kurt heissen sind wohl derselben (nicht-crackpot) Meinung. Please do not feed the troll. |
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