| Autor |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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 positive Verfasst am: 24. Jan 2016 22:59 Titel: |
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Ich brauche deine Verweise nicht, da du aus dem Zusammenhang heraus schreibst. Die Reihe konvergiert gegen den Grenzwert in unendlicher langer Zeit. Da kräht nicht mal mehr der Hahn danach, weil der ausgestorben ist. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5797
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 25. Jan 2016 10:15 Titel: |
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Und wenn Du eine geschlossene Lösung für ein Problem hättest, das zB "sin(x)" lautet. Du misst einen Winkel von x mit einer bestimmten Genauigkeit zu  . Da bekommst Du aus dem Taschenrechner auch nur soundso viele Hinterkommastellen raus wenn Du das eintippst.
Meinst Du nach der zehnten Hinterkommastelle kräht noch ein Hahn etwa?
Auf was willst Du eigentlich hinaus? Man kann mit solchen Näherungslösungen hervorragend weiter kommen. Es genügt, um Theorie mit Experiment zu vergleichen und mehr brauchen die Physiker nicht.
Diese ganze Diskussion ist überflüssig und reine Zeitverschwendung. Wenn es so weiter geht mache ich den Thread einfach zu... mal wieder.
Gruß
Marco |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 25. Jan 2016 12:08 Titel: |
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Mir ging es darum zu erfahren, ob es stimmt, dass beim Doppelpendel (Chaos) gar keine (geschlossene) Lösungen gibt bzw. man nicht genau weiß, ob diese korrekt sind, was TomS schon weiter oben beantwortet hat.
Wenn diejenigen Teilnehmer, die keine Kritik vertragen können die Tatsachen immer durch unwahre Aussagen bzw. durch zusammenhanglose Antworten zu beschönigen versuchen, dann muss man davon ausgehen, dass der Autor ja nicht ganz unrecht hat mit seinem Artikel.
Mir selbst ist eine Ungenauigkeit von +- xxxx egal, wenn die Näherungslösung real funktioniert. Es ging dabei mehr darum, inwieweit "exakt" dabei mit dem exakt in der Realität übereinstimmt, was weitestgehend nun auch geklärt sein sollte. |
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Jayk
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1450
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| Jayk Verfasst am: 25. Jan 2016 12:34 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | dann muss man davon ausgehen, dass der Autor ja nicht ganz unrecht hat mit seinem Artikel. |
Ich schätze, eine andere Wahl wirst Du nie haben.
Sorry, mir wird das zu blöd. Ich werde Dich ab jetzt vollständig ignorieren. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 25. Jan 2016 19:14 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | ich bin z.B. persönlich der Meinung, dass positive keine Ahnung von Physik hat |
Das sehe ich zwar auch so, aber der Physik ist das herzlich egal. Da zählt am Ende nur, was unabhängig und reproduzierbar beobachtet wird. Wer die Beobachtungen korrekt beschreibt (was u.a. auch die Vorhersage nicht-deterministischen oder chaotischen Verhaltens mit einschließt) der hat Recht und alle anderen nicht. Noch mehr Objektivität gibt es nur noch in den Strukturwissenschaften. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 25. Jan 2016 19:22 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Ja, aber Deine beiden Aussagen widersprechen sich ein wenig. Du kannst nicht einmal sagen, die Genauigkeit ist genau genug aufgrund der Beobachtung und einmal sagen, naja ich kann zwar nichts vorhersagen, aber ich könnte es, wenn ich besser messen könnte. |
Ich erkennen da keinen Widerspruch. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 25. Jan 2016 20:59 Titel: |
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Physik ist einfach begrenzt . Beispiel Doppelpendel (Chaos). Es gibt keine geschlossene Lösung. Ist nun mal so wie es ist. Damit muss man ehrlich umgehen oder leben. Das Messproblem in der Quantenmechanik will ich erst gar nicht aufgreifen.
Nichts anderes sagt der Autor am Ende des Artikels. Man sollte die Beschreibung der Natur auch nicht mit Verständnis verwechseln, denn was soll man bspw. bei einer geschlossenen Lösung eines einfachen Pendels denn verstehen? Nichts. Man versteht nur wie es funktioniert, nicht das fundamentale Gesetz an sich.
Inwieweit nun jemand ein fundamentales Gesetz verstanden haben will, hat noch keiner hier gezeigt. Am Artikel ist nicht falsches dran. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 25. Jan 2016 21:05 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | Ja, aber Deine beiden Aussagen widersprechen sich ein wenig. Du kannst nicht einmal sagen, die Genauigkeit ist genau genug aufgrund der Beobachtung und einmal sagen, naja ich kann zwar nichts vorhersagen, aber ich könnte es, wenn ich besser messen könnte. |
Ich erkennen da keinen Widerspruch. |
Was genau an den Anfangsbedingungen des Doppelpendels kannst du denn nicht messen? Und wieso kannst du diese beim einfachen Pendel messen? |
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E=mc²
Anmeldungsdatum: 24.06.2014
Beiträge: 494
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| E=mc² Verfasst am: 25. Jan 2016 22:30 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | Beispiel Doppelpendel (Chaos). Es gibt keine geschlossene Lösung. Ist nun mal so wie es ist. Damit muss man ehrlich umgehen oder leben. [...]
Nichts anderes sagt der Autor am Ende des Artikels. Man sollte die Beschreibung der Natur auch nicht mit Verständnis verwechseln, denn was soll man bspw. bei einer geschlossenen Lösung eines einfachen Pendels denn verstehen? Nichts. Man versteht nur wie es funktioniert, nicht das fundamentale Gesetz an sich.
Inwieweit nun jemand ein fundamentales Gesetz verstanden haben will, hat noch keiner hier gezeigt. Am Artikel ist nicht falsches dran. |
Lies mal da: https://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung
Es geht einfach darum, dass sehr geringfügige Änderungen in den Anfangsbedingungen sich sehr schnell sehr stark auswirken. Das ist bei komplexen nicht-linearen System so.
Das ist aber kein Mangel einer physikalischen Theorie, sondern das ist einfach der Weg wie die Natur funktioniert! Daran kann man also nichts ändern - diese Tatsache liegt nicht im Ermessen irgendeines Physikers!
Außerdem musst du lernen zu unterscheiden zwischen es existiert keine Lösung und nach heutigen Stand des mathemischen Wissens kennen wir den (exakten) Lösungsweg nicht .
Dass es jetzt sinnvoll und notwendig ist bessere / effektivere Lösungsmethoden dafür zu finden, will ich damit in keiner Weise abstreiten (bevor man mir das unterstellt).
Und die Frage, ob eine geschlossene Lösung exsistiert ist letztlich nur für den Aufwand, den der Mensch hat, der damit rechnet, entscheidend.
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Was man verstehen kann, wenn man eine genaue mathematische Beschreibung hat? Bleiben wir beim Bsp des Fadenpendels: Wenn man die Formel für die Periodendauer hergeleitet hat, hat man dadurch einen Erkenntnisgewinn. Aus
kann man innerhalb des Gültigkeitsbereichs sehr viele Aussagen ableiten, zB:
* T hängt nicht von der Masse ab
* T hängt nicht von der Auslenkung ab
* T hängt von der Länge des Pendels ab
* T hängt von der lokalen grav. Beschl. ab
* etc.
Man kann sich weiterführend ebenfalls überlegen, welche Vereinfachungen man getroffen hatte und wie sich das auf die abgeleiteten Aussagen auswirkt. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 26. Jan 2016 00:42 Titel: |
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| E=mc² hat Folgendes geschrieben: | | Außerdem musst du lernen zu unterscheiden zwischen es existiert keine Lösung und nach heutigen Stand des mathemischen Wissens kennen wir den (exakten) Lösungsweg nicht . |
Woran möchtest du denn erkannt haben, dass ich diesen Unterschied noch lernen müsste?
| E=mc² hat Folgendes geschrieben: | | Dass es jetzt sinnvoll und notwendig ist bessere / effektivere Lösungsmethoden dafür zu finden, will ich damit in keiner Weise abstreiten (bevor man mir das unterstellt). |
Wie kommst du darauf, ich würde dir aufgrund deines ersten Zitats das zweite Zitat unterstellen, wenn du diesen nicht geschrieben hättest?
| E=mc² hat Folgendes geschrieben: | | Das ist aber kein Mangel einer physikalischen Theorie, sondern das ist einfach der Weg wie die Natur funktioniert! Daran kann man also nichts ändern - diese Tatsache liegt nicht im Ermessen irgendeines Physikers! |
Habe ich auch nicht gesagt. Natürlich ist das kein Mangel einer physikalischen Theorie, da es keine gibt, die das Problem gelöst hat.
| E=mc² hat Folgendes geschrieben: | | Bleiben wir beim Bsp des Fadenpendels: Wenn man die Formel für die Periodendauer hergeleitet hat, hat man dadurch einen Erkenntnisgewinn. Aus |
Mit "Verständnis" meinte ich nicht, dass man daraus nichts verstehen würde im Sinne von neuen Erkenntnissen. Der Autor meint sehr wahrscheinlich ein tieferes Verständnis im Sinne fundamentale(re)n Gesetzen, denn das ist das Ziel seiner Arbeit letzendlich, unlösbar zu lösen, (besser) zu verstehen, etc. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 26. Jan 2016 07:03 Titel: |
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Danke an "E=mc²" für seine Geduld.
@positive: missverstehst du die Aussagen absichtlich?
| positive hat Folgendes geschrieben: | | E=mc² hat Folgendes geschrieben: | | Das ist aber kein Mangel einer physikalischen Theorie, sondern das ist einfach der Weg wie die Natur funktioniert! Daran kann man also nichts ändern - diese Tatsache liegt nicht im Ermessen irgendeines Physikers! |
Habe ich auch nicht gesagt. Natürlich ist das kein Mangel einer physikalischen Theorie, da es keine gibt, die das Problem gelöst hat. |
Es ist und Eigenschaft der Natur, kein Problem. Jede physikalische Theorie, die das korrekt wiedergibt, spiegelt ebenfalls nur diese Eigenschaft wieder und hat kein Problem. Und im Falle von klassischem Chaos existiert eine physikalische Theorie, die das Problem vollständig löst.
Der Autor suggeriert hier, es gäbe da eine Lücke in unseren Verständnis; das ist falsch! Was es gibt ist ein Mangel an Präzision in den Anfangswerten aufgrund von Messungenauigkeiten; das ist kein prinzipielles Problem.
Ich bleibe dabei, gerade weil der Autor diese Themen derartig verzerrt, ist der Artikel riesengroßer B...Sh...
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 26. Jan 2016 12:38 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Es ist und Eigenschaft der Natur, kein Problem. Jede physikalische Theorie, die das korrekt wiedergibt, spiegelt ebenfalls nur diese Eigenschaft wieder und hat kein Problem. Und im Falle von klassischem Chaos existiert eine physikalische Theorie, die das Problem vollständig löst.
Der Autor suggeriert hier, es gäbe da eine Lücke in unseren Verständnis; das ist falsch! Was es gibt ist ein Mangel an Präzision in den Anfangswerten aufgrund von Messungenauigkeiten; das ist kein prinzipielles Problem. |
Ich bezog mich auf das Doppelpendel. Diese Eigenschaft der Natur ist ein Problem für dich z.B. oder andere, weil es nicht gelöst wurde, daher gibt es auch keine physikalische Theorie und deshalb macht es auch keinen Sinn von einem Mangel zu sprechen. Die Natur hat kein Problem, sie funktioniert korrekt.
Mit klassischem meinst du deterministischem Chaos? Um welche physikalsiche Theorie handelt es sich denn?
Diese Nicht-Reproduzierbarkeit der exakten Anfangsbedingungen beim Doppelpendel ist eine Lücke im Verständnis, denn beim einfachen Pendel kennst du die exakten Anfangsbedingungen ja auch nicht, trotzdem ist der Ausgang der Beobachtung immer (fast 100%) identisch. Das ist nur eine Spekulation, dass es (nur) ein Messproblem ist. |
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E=mc²
Anmeldungsdatum: 24.06.2014
Beiträge: 494
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| E=mc² Verfasst am: 26. Jan 2016 16:52 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Ich bezog mich auf das Doppelpendel. Diese Eigenschaft der Natur ist ein Problem für dich z.B. oder andere, weil es nicht gelöst wurde, daher gibt es auch keine physikalische Theorie und deshalb macht es auch keinen Sinn von einem Mangel zu sprechen. |
Willst du ernsthaft die Exsistenz solcher Theorien bestreiten? Als was interpretierst du dann die Publikationen zu dem Thema, wenn nicht als Auseinandersetzungen mit solchen Theorien?
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Diese Nicht-Reproduzierbarkeit der exakten Anfangsbedingungen beim Doppelpendel ist eine Lücke im Verständnis, denn beim einfachen Pendel kennst du die exakten Anfangsbedingungen ja auch nicht, trotzdem ist der Ausgang der Beobachtung immer (fast 100%) identisch. Das ist nur eine Spekulation, dass es (nur) ein Messproblem ist. |
Das ist weitestgehend keine Lücke im Verständnis, sondern ein technisches Problem.
Hier ein sehr abstraktes Bsp:
Die Größe  hängt von der Größe  ab.  wäre dann eine Größe, die die Anfangskonfiguarion eines Systems beschreibt (also soetwas wie die Ausgangssituation des Doppelpendels) und  wäre dann irgendetwas, das davon abhängt (also zB die Konfiguarion zu einem bestimmen späteren Zeitpunkt, eine Schwinugsdauer etc)
Weiters nehmen wir an, dass die Größe in Wirklichkeit 1,000 beträgt, aber aufgrund von technischen Unzulänglichkeiten messen wir 1,001.
Ist es nun ein System, indem gilt:
=100 a )
dann ist in Wirklichkeit 100; wenn man mit unserer Messung eine Rechnung ausführen kommen wir auf 100,1. Somit zeigt sich, dass sich der Messfehler für die Rechnung kaum auswirkt - der Messfehler von 0,1% führt nach der Rechnung zu einem Fehler von 0,1%
Nun haben wir ein System, indem gilt:
= a^{100} )
dann ist in Wirklichkeit 1; wenn man mit unserer Messung eine Rechnung ausführen kommen wir aber auf 2,7. Somit zeigt sich, dass sich der Messfehler für die Rechnung extrem auswirkt - der Messfehler von 0,1% führt nach der Rechnung zu einem Fehler von 170%
Das bedeutet aber nicht, dass deshalb diese Formel falsch sei (in diesem Beispiel haben wir sie ja als richtig vorausgesetzt). Messwert und Rechnung passen dennoch nicht zusammen.
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Mit "Verständnis" meinte ich nicht, dass man daraus nichts verstehen würde im Sinne von neuen Erkenntnissen. Der Autor meint sehr wahrscheinlich ein tieferes Verständnis im Sinne fundamentale(re)n Gesetzen, denn das ist das Ziel seiner Arbeit letzendlich, unlösbar zu lösen, (besser) zu verstehen, etc. |
Was verstehst du denn unter "Verständnis"? Du musst zu Kenntnis nehmen, dass man in der Physik ab einem gewissen Punkt kein "warum", sondern nur ein "wie" liefern kann.
Bsp:
"Warum fällt der Bleistift runter, wenn ich ihn hier fallen lasse?"
-->weil alle Bleistife runerfallen, wenn ich sie hier fallen lasse
"Warum fallen Bleistifte runter, wenn ich sie hier fallen lasse?"
-->weil alle Gegenstände runerfallen, wenn ich sie hier fallen lasse
"Warum fallen Gegenstände runter, wenn ich sie hier fallen lasse?"
-->weil sie massebehaftet sind und die Erde ebenfalls eine Masse hat und diese beiden einander anziehen
"Warum ziehen sich 2 Massen gegenseitig an?"
--> keine Antwort
"Wie ziehen sich 2 Massen gegenseitig an?"
--> Newton's Gravtiationsgesetz (bzw. ART)
Man könnte vlt noch einzelene beantwortbare Warum-Fragen irgendwo dazwischen einfügen, aber es sollte klar sein, dass irgendwo der Punkt kommt, wo nur mehr die wie-Frage von der Physik beatwortbar ist. Die verbleibende warum-Frage kann man sich - so man daran interessiert ist - philsophisch oder theologisch Beantworten, zB:
"Warum ziehen sich 2 Massen gegenseitig an?"
--> weil wir nur in so einem Universum leben können und Gott wollte, dass wir existieren können (Theologie, offensichtlich nicht Physik)
--> weil wir nur in so einem Universum leben können und die Tatsache, dass wir uns diese Frage stellen vorraussetzt, dass wir exisiteren. (Philosophie, offensichtlich nicht Physik) |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 26. Jan 2016 18:15 Titel: |
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| E=mc² hat Folgendes geschrieben: | | Willst du ernsthaft die Exsistenz solcher Theorien bestreiten? Als was interpretierst du dann die Publikationen zu dem Thema, wenn nicht als Auseinandersetzungen mit solchen Theorien? |
Dann hast du meine Aussage vermutlich nur überflogen oder missverstanden, o.ä., denn ich sagte: | Zitat: | | Natürlich ist das kein Mangel einer physikalischen Theorie, da es keine gibt, die das Problem gelöst hat. |
Das bedeutet, wenn eine physikalische Theorie das Problem des Doppelpendels nicht so gut gelöst hat wie beim einfachen Pendel, dann ist das ein (grober) Mangel. Das bedeutet nicht, dass ich abstreite bzw. behaupte, dass es keine Theorien zum Doppelpendel-Problem gäbe oder die Publikationen nicht Lösungsbemühungen in diese Richtung anstreben. Du dagegen sagst, dass es nicht an einem Mangel einer physikalischen Theorie liegen würde, sondern nur daran, dass die Natur so funktionieren würde. Ich bestreite nicht, dass das Dopelpendel in der Natur so funktioniert wie er das eben tut. Ich sage nur die Theorie(n) weist einen oder mehrere Mängel auf, weil sie die Funktionsweise des Doppelpendels in der Natur eben nur mangelhaft beschreiben können und das Problem nicht gelöst haben.
| E=mc² hat Folgendes geschrieben: | | Das bedeutet aber nicht, dass deshalb diese Formel falsch sei (in diesem Beispiel haben wir sie ja als richtig vorausgesetzt). Messwert und Rechnung passen dennoch nicht zusammen. |
Ich habe das Problem des Doppelpendels schon verstanden. Es bedeutet aber auch nicht, dass deine Formel(n) richtig ist. Sie kann auch unvollständig sein. Jedenfalls gibt es bei der Messwertdiskrepanz schon eine Wissenslücke und (Er-)Klärungsbedarf.
| E=mc² hat Folgendes geschrieben: | | Was verstehst du denn unter "Verständnis"? Du musst zu Kenntnis nehmen, dass man in der Physik ab einem gewissen Punkt kein "warum", sondern nur ein "wie" liefern kann. |
Mal eine Gegenfrage: Welche ist/wäre die wichtigste Eigenschaft eines fundamentalen Gesetzes? |
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E=mc²
Anmeldungsdatum: 24.06.2014
Beiträge: 494
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| E=mc² Verfasst am: 26. Jan 2016 18:43 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | E=mc² hat Folgendes geschrieben: | | Willst du ernsthaft die Exsistenz solcher Theorien bestreiten? Als was interpretierst du dann die Publikationen zu dem Thema, wenn nicht als Auseinandersetzungen mit solchen Theorien? |
Dann hast du meine Aussage vermutlich nur überflogen oder missverstanden, o.ä., denn ich sagte: | Zitat: | | Natürlich ist das kein Mangel einer physikalischen Theorie, da es keine gibt, die das Problem gelöst hat. |
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Nein, meine Aussage bezog sich direkt auf das, was ich auch zitiert habe (Hervorhebungen von jetzt):
| E=mc² hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: |
Ich bezog mich auf das Doppelpendel. Diese Eigenschaft der Natur ist ein Problem für dich z.B. oder andere, weil es nicht gelöst wurde, daher gibt es auch keine physikalische Theorie und deshalb macht es auch keinen Sinn von einem Mangel zu sprechen. |
Willst du ernsthaft die Exsistenz solcher Theorien bestreiten? Als was interpretierst du dann die Publikationen zu dem Thema, wenn nicht als Auseinandersetzungen mit solchen Theorien? |
Angesichts dessen fällt mir eigentlich nur mehr ein, TomS' Aussage zu wiederholen:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | @positive: missverstehst du die Aussagen absichtlich? |
Ganz ehrlich, wir können hier gerne inhaltlich diskutieren. Aber ich will ehrlich gesagt keine Diskussion führen, die geprägt ist von Unterstellungen, dass man dich nicht verstanden habe, belegt durch irgendwelche anderslautende Zitate von früher, die gar nicht an einen selbst gerichtet waren. Und ich glabe, dass ich damit nicht nur für mich alleine spreche. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 26. Jan 2016 18:49 Titel: |
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| E=mc² hat Folgendes geschrieben: |
Nein, meine Aussage bezog sich direkt auf das, was ich auch zitiert habe (Hervorhebungen von jetzt):
Ganz ehrlich, wir können hier gerne inhaltlich diskutieren. Aber ich will ehrlich gesagt keine Diskussion führen, die geprägt ist von Unterstellungen, dass man dich nicht verstanden habe, belegt durch irgendwelche anderslautende Zitate von früher, die gar nicht an einen selbst gerichtet waren. Und ich glabe, dass ich damit nicht nur für mich alleine spreche. |
Ich glaube, bezüglich dieser Aussage können wir noch lange diskutieren ohne uns einig zu werden. Es geht dabei nur um Spitzfindigkeiten.
Gerne können wir mit meiner Gegenfrage weitermachen.
@E=mc² Du behauptest, dass das Doppelpendel Problem nicht am Mangel einer physikalischen Theorie, sondern an der Natur läge, weil du nicht exakt messen könntest. D.h. du behauptest hier, dass du das Doppelpendel Problem schon gelöst hättest. Das ist schlicht und einfach falsch, denn deine Theorie weist keinen Mangel auf, sondern ist nur eine Behauptung. Du kannst nicht vorhersagen was mit dem Doppelpendel passiert. Also was wollen wir darüber noch weiter diskutieren.
Hast du eine Lösungs des Problems? Dann zeige sie. |
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E=mc²
Anmeldungsdatum: 24.06.2014
Beiträge: 494
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| E=mc² Verfasst am: 26. Jan 2016 20:03 Titel: |
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| E=mc² hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | @positive: missverstehst du die Aussagen absichtlich? |
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Ich habe nie behauptet, dass ich eine Lösung hätte, sondern nur dass es eine gibt. Ich hoffe dir ist der Unterschied zwischen diesen beiden Sachverhalten zugänglich.
Desweiteren halte ich fest, dass das was ich dir über das Doppelpendel erzählt habe leglich auf dem Niveau des ersten Absatzes des oben verlinkten Wikipedia-Artikels entstammt
| https://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung hat Folgendes geschrieben: | | Im Wesentlichen beschäftigt sie sich mit Ordnungen in speziellen dynamischen Systemen, deren zeitliche Entwicklung unvorhersagbar erscheint, obwohl die zugrundeliegenden Gleichungen deterministisch sind. [...] Als einführendes Beispiel wird oft auf das magnetische Pendel oder das Doppelpendel verwiesen. |
Falls du etwas zur Lösung des Doppelpendels willst: http://physik.oehunigraz.at/files/2012/11/Projekt1.pdf
Somit ist die Diskussion von meiner Seite beendet, sollte sie nicht widererwarten wieder sachlich werden. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 26. Jan 2016 20:31 Titel: |
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Sorry, das ist Quatsch!
| positive hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Es ist und Eigenschaft der Natur, kein Problem. Jede physikalische Theorie, die das korrekt wiedergibt, spiegelt ebenfalls nur diese Eigenschaft wieder und hat kein Problem. Und im Falle von klassischem Chaos existiert eine physikalische Theorie, die das Problem vollständig löst.
Der Autor suggeriert hier, es gäbe da eine Lücke in unseren Verständnis; das ist falsch! Was es gibt ist ein Mangel an Präzision in den Anfangswerten aufgrund von Messungenauigkeiten; das ist kein prinzipielles Problem. |
Ich bezog mich auf das Doppelpendel. Diese Eigenschaft der Natur ist ein Problem für dich z.B. oder andere, weil es nicht gelöst wurde, daher gibt es auch keine physikalische Theorie und deshalb macht es auch keinen Sinn von einem Mangel zu sprechen. |
Es wurde gelöst; es gibt eine Theorie, die Chaostheorie, speziell nicht-lineare Dynamik auf Basis der klassischen Mechanik (H. Poincare, Ende 19 Jh.; KAM-Theorem, ca. 1950 - 60); daher habe ich recht mit meiner Aussage, dass es sich um eine Eigenschaft der Natur handelt, die von der Theorie korrekt beschrieben wird
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Mit klassischem meinst du deterministischem Chaos? Um welche physikalsiche Theorie handelt es sich denn? |
s.o.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Diese Nicht-Reproduzierbarkeit der exakten Anfangsbedingungen beim Doppelpendel ist eine Lücke im Verständnis, denn beim einfachen Pendel kennst du die exakten Anfangsbedingungen ja auch nicht, trotzdem ist der Ausgang der Beobachtung immer (fast 100%) identisch. |
Die lineare Divergenz von Trajektorien bei nicht-chaotischen Systemen sowie die exponentiell Divergenz bei chaotischen Systenen ist ein Eigenschaft der Natur und wird durch die Theorie erklärt.
Warum stellst du eigtl. Behauptungen zu Themen auf, von denen du keine Ahnung hast, anstatt einfach zu fragen? Statt "Diese Nicht-Reproduzierbarkeit der exakten Anfangsbedingungen beim Doppelpendel ist eine Lücke im Verständnis" könntest du auch schreiben "Ist diese Nicht-Reproduzierbarkeit der exakten Anfangsbedingungen beim Doppelpendel ist eine Lücke im Verständnis?" - und alles wäre gut.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 26. Jan 2016 20:54 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Was genau an den Anfangsbedingungen des Doppelpendels kannst du denn nicht messen? |
Niemand hat behauptet, dass man da irgend etwas gar nicht messen kann. Das Problem besteht darin, dass man nichts beliebig genau messen kann.
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Und wieso kannst du diese beim einfachen Pendel messen? |
Niemand hat behauptet, dass man die Angangsbedingungen bei einem einfachen Pendel besser messen könnte, als bei einem Dopelpendel.
Und weil mir das jetzt endgültig zu blöd wird, war das mein letzter Beitrag in dieser Diskussion. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 26. Jan 2016 21:24 Titel: |
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Das Problem des Doppelpendels ist nicht gelöst. Keine physikalische Theorie kann Vorhersagen machen. Das ist nun mal eine Tatsache.
Ihr stellt nur Vermutungen und Behauptungen auf, dass es an der Unmöglichkeit des exakten Messen der Anfangsbedingungen läge, etc. Und ihr widersprecht mir ständig. Das bringt doch nichts. Bringt doch mal die Beweise oder plausible Nachweise, dass es am Messen und nicht an einer Lücke im Wissen liegt. Dann kann man sachlich diskutieren und sehen inwieweit Physik nicht begrenzt sein soll und ein tieferes Verständnis nicht fehlen würde so wie der Autor dies im Artikel sachlich darlegte.
Ständig habt ihr irgendwelche Ausreden, um direkten Fragen oder Sachverhalten auszuweichen. Da gewinnt man den Eindruck, dass Schummeleien in der Physik an der Tagesordnung sind.[/i] |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8762
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| jh8979 Verfasst am: 26. Jan 2016 21:25 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Das Problem des Doppelpendels ist nicht gelöst. Keine physikalische Theorie kann Vorhersagen machen. Das ist nun mal eine Tatsache. |
Das ist schlicht falsch, wie Dir schon mehrfach gesagt wurde.
Da Du anscheinen nur trollen willst, ist das hiermit beendet. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 26. Jan 2016 23:09 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | Ihr stellt nur Vermutungen und Behauptungen auf, dass es an der Unmöglichkeit des exakten Messen der Anfangsbedingungen läge, etc.
...
Ständig habt ihr irgendwelche Ausreden, um direkten Fragen oder Sachverhalten auszuweichen. Da gewinnt man den Eindruck, dass Schummeleien in der Physik an der Tagesordnung sind. |
Da ich hier lange mitdiskutiert habe schreibe ich - in diesen eigtl. gesperrten Thread - nochmal eine Anmerkung als Moderator: es ist offensichtlich nicht möglich, auf Basis sachlicher, physikalisch fundierter Argumente, einem Menschen ohne genügende physikalische Grundlagen und gegen seine innere, sachlich falsche Meinung von der Korrektheit einer Aussage zu überzeugen; dieser Versuch scheitert leider. Ich hoffe dennoch, dass die Leserschaft, die diese Diskussion mitverfolgt, in der Lage ist, die sachlich falsche Meinung zu erkennen.
Ansonsten stimme ich jh8978 bei seiner Sperrung dieses Threads natürlich zu.
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