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sembel
Anmeldungsdatum: 14.07.2019
Beiträge: 73
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 sembel Verfasst am: 17. Apr 2025 20:47 Titel: Licht als Eigenschaft |
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Hallo miteinander,
meine bisherigen Erkenntnisse auf Quantenebene sind die, dass es am einfachsten ist nicht mit Erklärungen zu Quantenmechanik und Quantenphysik zu beginnen, sondern mit Quant und Quantelung. Dabei die Erkenntnis, dass auf Quantenebene ein Kuchen nicht nur in seine Einzelteile, sondern auch in seine Eigenschaften zerlegt wird. Ein Quant ist ein Kuchenkrümel sowie ein Kuchengeruch und Kuchengeschmack - eben auch das Immaterielle.
Bei Licht gibt es bisher den Welle-Teilchen-Dualismus:
"Der Welle-Teilchen-Dualismus ist eine Erkenntnis der Quantenphysik, wonach den Objekten der Quantenphysik gleichermaßen die Eigenschaften von klassischen Wellen wie die von klassischen Teilchen zugeschrieben werden müssen." (Wikipedia)
Was dabei scheinbar übersehen wird, obwohl erwähnt, dass Licht im Grunde weder Welle noch Teilchen (sondern nur auch) ist, sondern "Eigenschaft".
Es ist allerdings so, dass den meisten das Vorstellungsvermögen fehlt, dass Licht nichts weiter als eine Eigenschaft ist.
Bei Laien-Wissenschaftlern, die zwar interessiert sind, aber nur wegen einer vorweisbaren Schläue, ist zu beobachten, dass diese bei Erklärungen gerne auf Wellen sowie letztendlich auf die neueste Welle (nicht Neue Deutsche Welle) abfahren, die derzeit Gravitationswellen sind, und mittels diesen alles erklärt sehen wollen. Anstatt ein Teilchen, soll eine Welle der Usprung des Universums, bzw. anders betrachtet eine Welle die Basis des Universums sein.
Was in der Wissenschaft vernachlässigt wird sind Eigenschaften. Sie werden mehr oder minder immer nur als Zusatz verstanden, der halt auch dazu gehört und ganz nützlich ist. Der Grund dafür ist, dass ein Verständnis dafür fehlt die Basis des Universums (mit oder ohne Urknall) als eine Eigenschaft zu begreifen.
Meine Frage wäre hier, ob es bereits Ansätze zu solch einer Denkweise gibt, die Eigenschaft/en als Basis begreift?
In dieser Denkweise ist Licht im Grunde eine Eigenschaft anstatt Welle oder Teilchen. Diese Eigenschaft ist die Basis von Welle oder Teilchen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 18. Apr 2025 09:52 Titel: |
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Du hängst am Begriffen wie "Welle-Teilchen-Dualismus", die in vernünftigen Darstellungen schon lange keine Rolle mehr spielen, weil sie lediglich Unverständnis durch Unklarheit ersetzen.
In Quantenmechanik spielen Eigenschaften seit fast hundert Jahren eine zentrale Rolle, allerdings handelt es sich nicht um klassische Eigenschaften, wie wir sie auch umgangssprachlich verwenden.
Der Formalismus und die praktische Anwendung der Quantenmechanik funktioniert wie folgt:
1) der abstrakte Zustandsvektor entspricht einem Zeiger auf einen Zifferblatt ohne Markierung; leider ist das Zifferblatt kein Kreis sondern entspricht einer unendlich-dimensionionalen Kugeloberfläche
2) die für ein konkretes physikalisches System relevanten Observablen sind wiederum abstrakte mathematische Objekte, die konkreten Messgrößen entsprechen; diese definieren auf der Kugeloberfläche ein Koordinatensystem, also Markierungen
3) die Position des Zustandsvektors (1) auf der Kugeloberfläche relativ zu den Markierungen (2) definiert die "Quanteneigenschaften" präzise und ohne jegliche Unschärfe
4) die Untauglichkeit des klassischen Eigenschaftsbegriffes rührt im wesentlichen daher, dass verschiedene Observablen unterschiedliche Markierungen einführen, wobei ein Zustandsvektor i.A. nicht beide zugleich treffen kann; träfe er eine Markierung exakt, entspräche dies einer scharfen klassischen Eigenschaft (z.B. einem Impuls); trifft er diese nicht exakt, ist die Position des Zustandsvektors immer noch scharf, nicht jedoch die Zuschreibung zu einer klassischen Eigenschaft (Superposition); kann der Zustand nicht zwei verschiedene Markierungen zugleich treffen (Impuls, Drehimpuls) so scheitert die gemeinsame Zuschreibung zweier klassischen Eigenschaften (Unschärferelation)
5) die Schrödingergleichung definiert die Zeitentwicklung exakt, d.h. den Weg, den der Zustandsvektor auf der Kugeloberfläche überstreicht; in einem stationären Zustand ändert sich der Ort des Zustandsvektors auf der Kugeloberfläche nicht; dieser Ort entspricht in diesem Fall einer Markierung für eine präzise definierte Energie
That’s it.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 18. Apr 2025 10:16 Titel: |
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Hier wird das von Prof Wagner gut beschrieben. Die Begriffe darf man in der Physik hier nicht wörtlich nehmen, sie sind eher pragmatische Platzhalter, was hier zählt ist die Mathematik und das Experiment:
PH II - 49 Einführung in die Quantenmechanik
Univ.-Prof. Dr. Dr. h.c. Paul Wagner
https://www.youtube.com/watch?v=z6A7vyzLCxw&t=2s
| Zitat: | Was dabei scheinbar übersehen wird, obwohl erwähnt, dass Licht im Grunde weder Welle noch Teilchen
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Schau dir einfach das Video an. Ist eine Univorlesung und dort erklärt der Prof genau, dass eben genau das überhaupt nicht behauptet wird.
PS: Gibt zahlreiche weitere gute Videos von ihm zur Physik, die auch didaktisch wirklich gelungen sind: https://www.youtube.com/c/Universit%C3%A4tWienPhysik Einfach mal alles durchsehen. |
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sembel
Anmeldungsdatum: 14.07.2019
Beiträge: 73
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| sembel Verfasst am: 18. Apr 2025 21:34 Titel: |
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Danke für die Antworten.
Physik, von alt-griechisch φύσις (physis): "die Eigenschaft oder das Wesen einer Person oder Sache" (wiktionary)
Das verlinkte Video hat den Anschein von einem Kabarett. Darin wird zwar erläutert, dass es beim "Welle-Teilchen-Dualismus" nicht um Welle oder Teilchen geht, sondern dass Licht je nach Sichtweise die "Eigenschaft" von Welle und Teilchen aufweisen kann. Es wird jedoch insoweit um den heißen Brei geredet, als dass nicht gesagt wird ... weil dies eine philosophische anstatt physikalische Sichtweise wäre.
φῐ́λος (phĭ́los) → mögen (mag). siehe englisch "may (be)" sowie Monat "Mai", was soviel wie "vielleicht" (möglich) bedeutet, also "vage" im Sinne von "werden", also weder "nicht" noch "sein", sondern dazwischen. Eine Überlegung, möglicherweise im Ergebnis eine Idee.
Welle = wellig
Teilchen = Masse = massig
wellig: wegen der gegenseitigen Wechselwirkung. möglich sogar der gegenseitigen Wechselwirkung mit sich selbst.
massig: rein theoretisch, (E = mc²), → weil Masse = Energie = Masse = ...
Die grundlegende Frage ist die der Basis der Denkweise.
- wird die Basis des Universums als Masse oder als Energie verstanden?
-- diese Frage ist insoweit irrelevant, da Masse = Energie ... und somit beides in dieser Sichtweise "Objekt". "Welle" ist somit auch "Objekt".
Die eigentliche Frage ist:
- wird die Basis des Universums als "körperlich" (Objekt) verstanden?
Was wäre das Pendant zu "körperlich"? Da gibt es nicht nur eines, sondern zwei. Welche wären diese? Diese Frage wird übersprungen. Als Pendant kann "Eigenschaft" verwendet werden. "Objekt" kann als "Eigentum" verstanden werden. Auch Substantive sind in der mentalen Vorstellung "Objekt".
- wird die Basis des Universums als "Eigentum" oder als "Eigenschaft" verstanden?
Es wäre insoweit keine Angelegenheit von Quantenphysik, sondern von Metaphysik als Pendant zu Religion/Glaube und Moral/Ethik.
Licht als Eigenschaft ist somit nicht irgendeine Eigenschaft, sondern eine fundamentale Eigenschaft des Universums. Was wäre das Eigenschaftswort zum Substantiv "Licht"?
- leuchtend (Leuchtkraft, Erleuchtung)
- strahlend (Radioaktivität, Charisma)
- scheinend (Sonnenschein, Anschein)
- glänzend (Oberfläche, schulische Leistung)
Hierbei ist die Frage von aktiv oder passiv. Das ist eine schwierige Frage. Ist eine Eigenschaft eine Aktivität? Nicht unbedingt. Es ist eine Wechselwirkung.
Johannes Gutenberg-Universität Mainz
Lichtteilchen können miteinander kollidieren
15.02.2017 — "Nach klassischer Theorie ist eine solche Wechselwirkung von Lichtstrahlen nicht erlaubt – sie fliegen einfach durcheinander hindurch."
https://presse.uni-mainz.de/lichtteilchen-koennen-miteinander-kollidieren/
Licht ist somit nicht die Basis-Eigenschaft des Universums, aber sehr nah dran, bzw. hat diese inkludiert. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 18. Apr 2025 21:42 Titel: |
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Also ich werde mit dir keine ontologischen Fragen besprechen, aber du findest hier sicherlich ein paar Physiker, mit denen du dann deine ontologische Fragestellung auf Basis der Physik klären kannst. Ich wünsche dabei viel Erfolg.
Tom vertritt ja die Position auf Basis der Physik ontologische Fragen klären zu können und die Frage wird ja von dir hier gestellt im Rahmen der Physik. Insofern musst du dich da an ihn wenden. Dass Wagner Kabarett macht wusste ich nicht, aber gut zu wissen, ich hatte es irgendwie nicht mitbekommen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 19. Apr 2025 09:02 Titel: |
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Bevor wir da irgendwas diskutieren, müssen wir uns auf eine gemeinsame Sprache einigen. Ich habe oben versucht, die formale Sprache der Physik verständlich darzustellen. Sie hat zwei wesentliche Vorteile:
1. sie ist mathematisch präzise
2. sie funktioniert in dem Sinne, dass sie präzise, quantitativ Vorhersagen erlaubt.
Wenn man also über eine Ontologie mit Bezug zur Physik diskutieren möchte, dann so – oder gar nicht.
Umgangssprachliche Begriffe wie "Licht", "Energie", "Welle" usw. für sich betrachtet sind unzureichend und müssen in den o.g. Kontext gestellt werden.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 19. Apr 2025 09:49 Titel: |
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@Sembel Ein Zitat will ich aber noch dalassen, bevor du dich vorschnell zu diesen Sachen äußerst:
"Licht ist somit ..."
| Zitat: | All the fifty years of conscious brooding have brought me no closer to answer the question, “What are light quanta?” Of course today every rascal thinks he knows the answer, but he is deluding himself.
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Albert Einstein (1951). Quoted in Raymond W. Lam, Seasonal Affective Disorder and Beyond (1998), 1
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wenn selbst einer alle Planeten sämtlicher Fixsterne durchwanderte; so hätte er damit noch keinen Schritt in der Metaphysik getan. Vielmehr werden die größten Fortschritte in der Physik das Bedürfnis einer Metaphysik immer fühlbarer machen. Schopenhauer |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 19. Apr 2025 09:51 Titel: |
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Wir wissen zumindest, was Lichtquanten nicht sind.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 19. Apr 2025 09:56 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wir wissen zumindest, was Lichtquanten nicht sind. |
Das Zitat war nicht gegen dich gerichtet, oder dagegen was Licht nicht ist, sondern gegen die "Spezialisten" die überall schreiben sie wüssten was Licht ist. Foren, Facebook, YT, Quora sind alles voll von Leuten die weder Ahnung von Physik noch von Philosophie haben und meinen sie wüssten was Licht ist.
Meine Haltung ist klar, und ich will sie auch gar nicht wiederholen. Philosophen die meinen sie wüssten es, müssen es beweisen, oder schweigen, und wenn Physiker meinen sie könnten es beweisen, dann sollten sie es versuchen. Neben Leuten die Experten in Erkenntnistheorie oder Physik sind hat für mich niemand ein Anrecht solche Fragen zu untersuchen, weil das Wissen in einer oder beiden Disziplinen fehlt, aber wir müssen das nicht nochmal besprechen. Daher folgt für mich daraus: Erstmal eine der beiden Disziplinen von Grund auf lernen, oder besser beide und dann kann man auch sowas ansprechen. Du kannst eine andere Meinung haben, ich halte andere Vorgehensweisen für nicht zielführend.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 19. Apr 2025 10:03 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Das Zitat war nicht gegen dich gerichtet, oder dagegen was Licht nicht ist … |
Hatte ich auch nicht so verstanden.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | … sondern gegen die "Spezialisten" die überall schreiben sie wüssten was Licht ist. |
So wie mein voriger Beitrag.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Foren, Facebook, YT, Quora sind alles von Leuten die weder Ahnung von Physik noch von Philosophie haben und meinen sie wüssten was Licht ist. |
Es gibt schlimmere Dinge, die da verbreitet werden.
Wir versuchen jedenfalls, den Laden hier sauber zu halten.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Philosophen die meinen sie wüssten es, müssen es beweisen, oder schweigen, und wenn Physiker meinen sie könnten es beweisen, dann sollten sie es versuchen. |
Angesichts der Tatsache, dass man es sicher nicht beweisen kann, muss man eben eine Ebene finden, auf der dennoch sinnvoll darüber geredet werden kann.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Neben Leuten die Experten in Erkenntnistheorie oder Physik sind hat für mich niemand ein Anrecht solche Fragen zu untersuchen, weil das Wissen in einer oder beiden Disziplinen fehlt … |
Ich habe nichts dagegen, wenn jemand Fragen stellt, der kein Experte ist. Was nervt, sind die Antworten.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 19. Apr 2025 10:15 Titel: |
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Meinst du mit nicht sicher beweisen durch physikalische Induktion? Dann ja - das ist bewiesen. Oder meinst du generell? Nicht dass wir uns falsch verstehen, ich will das hier nicht noch einmal versuchen und sehe die Physik mittlerweile als technische Wissenschaft, in der man mit präziser Mathematik Phänomene untersucht und solange die Aussagen nicht als letztgültig beschrieben werden ist das für mich okay. Daher will ich zukünftig nur mehr physikalische Fragestellungen in Physikforen diskutieren. Das ist für mich in Ordnung, wenngleich etwas schade, aber das ist für alle Beteiligten besser.
Oder beziehst du dich noch auf Popper oder Gödel? Nicht, dass ich hier nochmal das Thema diskutieren wollte, ich hatte einen langen Beitrag zur Kausalität angefangen, aber ich werde die Diskussion nicht mehr fortführen. Der letzte Thread ist zu und für mich damit die Sache erledigt. Mir war nur nicht mehr klar wo wir "stehengeblieben" sind.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 19. Apr 2025 10:23 Titel: |
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Ich will dir nur noch kurz sagen was mich an solchen Beiträgen stört. Das erweckt den Eindruck, dass die Leute die Begriffe versuchen herzuleiten alle nur auf die Begriffe rumhacken, weil sie keine Ahnung von der Mathematik der Physik haben. Wir hatten ja das Thema mit dem Autoritätsargument, das gilt bei logischen Beweisen nicht, aber wenn man das so sieht, dann muss man eben einen anderen "Schutz" haben vor "solchen" Beiträgen. Ich sehe ihn darin, dass man eben entsprechen eine Vorbildung voraussetzt. Ist diese nicht vorhanden, dann darf man schon auf Autoritäten verweisen, wenn man diese exakt nennt und auch deren Argumente exakt ausformuliert. Sonst wird man mit solchen Beiträgen überschüttet.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 19. Apr 2025 10:37 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Meinst du mit nicht sicher beweisen durch physikalische Induktion? Dann ja - das ist bewiesen. Oder meinst du generell? |
Ja, wenn jemand eine letztgültige und richtige Aussage treffen will, dann muss er das beweisen.
Nein, in der Physik bzw. für physikalische Aussagen über die Natur ist das Beweisen unmöglich, da wir immer nur einen teilweise unsicheren bzw. fehlerbehafteten empirischen Zugang zu einer sehr beschränkten Menge an Phänomenen haben – insbs. zu nichts, was jenseits dieser Phänomene liegt.
Wenn nun jemand mit irgendwelchen anderen Methoden oder in irgendeiner anderen Disziplin darüber hinausgehen möchte, dann muss er mir zuerst zeigen, wie er diese zuletzt genannte Hürde überwinden möchte, oder welcher Art derartige Aussagen überhaupt sein könnten.
M.a.W., die Physik weiß recht genau, wo ihre eigenen Grenzen liegen – evtl. sind sie sogar noch enger als von uns angenommen. Von daher misstraut sie allem und jedem, das bzw. der zeigt, dass Physik, ihre Methoden und Erkenntnisse, aber insbs. ihre Grenzen nicht verstanden sind.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 19. Apr 2025 10:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 19. Apr 2025 10:45 Titel: |
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Gut, das ist für mich in Ordnung. Also dein Argument währe, dass eine begriffliche Prüfung für dich eher infrage kommt, wenn du viel Mathematik und physikalische Fachbegriffe siehst, bspw. in einem Anhang, da du daraus schließt, dass die Methoden der Physik bekannt sind und es sich vielleicht weniger um "leeres Gerede" handelt?
Also bspw. wenn du eine exakte Ableitung der SRT, ART siehst, von dem gedanklichen Modell bis zur exakten Mathematik und zum Experiment, dann würdest du sagen: okay dann prüfe ich auch andere Herangehensweisen ernsthafter, weil die physikalische Praxis scheinbar bekannt ist.? So kann ich das zusammenfassen?
Ich habe mich dazu immer kritisch geäußert, aber ich denke mittlerweile, wenn es in der Praxis nützt, dass sowas vielleicht doch nicht so schlecht wäre.
Zur Sache selbst, also zu ontologischen Aussagen werde ich mich selber (hier) zurückhalten. Aber mit dieser Sicht kann ich etwas anfangen, sofern das deine Haltung ist.
(Ich hab etwas weiter "herausinterpretiert" als direkt in dem Beitrag steht, falls ich damit falsch liege einfach korrigieren. Aber im Subtext kam es für mich so rüber: schauen wir uns das genauer an, wenn ich sehe, dass du dich in der Physik mathematisch korrekt bewegen kannst).
Nachtrag: Mein Beitrag bezieht sich auf den oberen Beitrag mit der physikalischen Sprache und diesen zusammen. Ich bin mir nicht ganz sicher ob er jetzt exakt deine Haltung trifft, es ist nur eine Vermutung, wenn ich beide zusammen lese.
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Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 19. Apr 2025 10:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 19. Apr 2025 10:55 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Gut, das ist für mich in Ordnung. Also dein Argument währe, dass eine begriffliche Prüfung für dich eher infrage kommt, wenn du viel Mathematik und physikalische Fachbegriffe siehst, bspw. in einem Anhang, da du daraus schließt, dass die Methoden der Physik bekannt sind und es sich vielleicht weniger um "leeres Gerede" handelt? |
Letzteres ist eine Grundvoraussetzung.
Wenn X mit Y über das Fachgebiet von Y reden möchte, und dazu etwas sinnvolles beisteuern möchte, gleich, ob im positiven oder im negativen / kritischen Sinn, dann muss man eine gemeinsame Sprache sprechen.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Also bspw. wenn du eine exakte Ableitung der SRT, ART siehst, von dem gedanklichen Modell bis zur exakten Mathematik und zum Experiment, dann würdest du sagen: okay dann prüfe ich auch andere Herangehensweisen ernsthafter, weil die physikalische Praxis scheinbar bekannt ist.? So kann ich das zusammenfassen? |
Das ist evtl. sogar zu streng ausgelegt.
Ich hatte schon mit Philosophen diskutiert, die in abstraktem Denken so geschult waren, dass sie in einigen mathematischen Strukturen denken konnten, ohne gleich eine technisch komplizierte Berechnung auszuführen.
Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass man zentrale Methoden und offene Fragen der Quantenmechanik recht einfach darstellen kann – siehe oben – und dass dazu vermutlich lineare Algebra ausreicht. Weniger geht nicht. Aber Differentialgleichungen braucht es wohl nicht.
Penrose zeigt in seinem Buch "Road to Reality" sehr gut, wie das etwa funktionieren kann.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 19. Apr 2025 11:01 Titel: |
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| Zitat: | Ich hatte schon mit Philosophen diskutiert, die in abstraktem Denken so geschult waren, dass sie in einigen mathematischen Strukturen denken konnten, ohne gleich eine technisch komplizierte Berechnung auszuführen.
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Aber denkst du, dass das viele Physiker so sehen? Ich meine ich weiß zwar was du meinst, aber ich hatte eher den Eindruck, dass das nicht zwingend eine Sicht ist, die alle Physiker teilen? Was wäre für dich eine technisch komplizierte Berechnung? Würdest du die Ableitung der SRT zB als technisch kompliziert ansehen? Weil die Mathematik dahinter wäre ja erstmal nicht kompliziert, aber die Ableitung aus dem Gedankenexperiment (Spiegel bewegt sich) ist auch nicht völlig einfach. Oder die allgemeine Gasgleichung. Wie würdest du solche Berechnungen bewerten? (Gemeint ist damit zuerst das Herleiten und dann halt einige typische Beispiele mal ausrechnen, so wie in den Fachbüchern eben auch die Sachen gelernt werden)
| Zitat: | Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass man zentrale Methoden und offene Fragen der Quantenmechanik recht einfach darstellen kann – siehe oben – und dass dazu vermutlich lineare Algebra ausreicht. Weniger geht nicht. Aber Differentialgleichungen braucht es wohl nicht.
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Da stimmen wir überein, wenn sich das Werk an Physikern richtet.
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Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 19. Apr 2025 11:13, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 19. Apr 2025 11:04 Titel: |
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| Zitat: | Penrose zeigt in seinem Buch "Road to Reality" sehr gut, wie das etwa funktionieren kann.
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Ich hab die Arbeit zwar, aber ich muss sie erst lesen.
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sembel
Anmeldungsdatum: 14.07.2019
Beiträge: 73
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| sembel Verfasst am: 19. Apr 2025 11:26 Titel: |
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Das Internet ist kaputt.
Gratulation. Es wurde zum wiederholten Male geschafft einen meiner Beiträge ad absurdum zu führen. Kurioserweise ist der Letzte (abgespaltene) weiterhin im Forum "Sonstiges" und dieser hier nun im Forum "Off-Topic". Jegliche weitere Diskussion erübrigt sich damit. Es wird schon gewusst ohne zu wissen. Es wird entschieden anhand von Äußerlichkeiten, wie der Nickname, oder der Titel, oder die ersten Wörter im ersten Satz. Ein beliebtes Argument: keine Zeit, zuviel Idioten. Vorurteile als Erfahrungswerte.
Aber hey, keine Sorge, es ist mittlerweile überall so und in us-amerikanischen Foren noch extremer (mit Stigmatisierung und Anfeindung).
Hätte hier eine interessante Diskussion werden können. Neues Wissen unerwünscht. Es wird schon alles gewusst. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 19. Apr 2025 11:34 Titel: |
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| Zitat: | Hätte hier eine interessante Diskussion werden können. Neues Wissen unerwünscht. Es wird schon alles gewusst.
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Du glaubst vielleicht, dass du hier neues Wissen beisteuern kannst, aber etwas zu glauben und etwas zu können ist ein Unterschied. Es geht (zumindest mir) nicht um Titel oder Nicknahmen, sondern darum ob die Argumentation in präzisen Argumentationsketten vorliegt. Auf welcher Basis sollte man sonst argumentieren? Sich gut in der Physik einzuarbeiten dauert Jahre, sich gut in die Philosophie einzuarbeiten dauert Jahre. Hier wird eine der schwersten Fragen beider Fächer aufgeworfen. Wie genau willst du diese Frage untersuchen, ohne dich zuvor erstmal in die Methodik einzuarbeiten? Dazu habe ich dir sogar einen mEn sehr guten Kanal verlinkt, wobei du dich dann über den Prof lustig gemacht hast.
Ich kann dir aus meiner Sicht Literatur empfehlen die du lesen kannst und dann können wir darüber diskutieren. Meine Erfahrung in über 3 Jahren war, dass kein einziger die Literaturempfehlung gelesen hatte, wenn wir Mathematiker, Logiker, und Physiker ausklammern.
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1485
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 19. Apr 2025 11:39 Titel: |
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@sembel
Oder mal dort
http://www.quanten.de/forum/
probieren. Dort existiert eine andere Foren-Philosophie.
Nette Grüsse
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Ohne Rekursion ist Bewusstsein oder Kognition nur rudimentär. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 19. Apr 2025 11:46 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | @sembel
Oder mal dort
http://www.quanten.de/forum/
probieren. Dort existiert eine andere Foren-Philosophie.
Nette Grüsse |
Danke für deinen Tipp. Ich bin gerade zeitlich kurz angebunden und kann erst später drauf schauen. Wenn du das Forum kennst und mir antworten möchtest: handelt es sich dort um ein populärwissenschaftliches Forum (Physik so wie sie von Gaßner auf YT erklärt wird) oder um ein Forum in dem Diskussionen auf einem Niveau von exakten physikalischen Berechnungen vorhanden sind?
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Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 19. Apr 2025 12:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 1485
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 19. Apr 2025 11:48 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du das Forum kennst und mir antworten möchtest: handelt es sich dort um ein populärwissenschaftliches Forum (Physik so wie sie von Gaßner auf YT erklärt wird) oder um ein Forum in dem Diskussionen auf einem Niveau von exakten physikalischen Berechnungen vorhanden ist? |
Kommt auf die genutzte Unter-Sektion an.
Nette Grüsse
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 19. Apr 2025 14:02 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass man zentrale Methoden und offene Fragen der Quantenmechanik recht einfach darstellen kann – siehe oben – und dass dazu vermutlich lineare Algebra ausreicht. Weniger geht nicht. Aber Differentialgleichungen braucht es wohl nicht.
|
Da stimmen wir überein, wenn sich das Werk an Physikern richtet. |
Ich sehe das prinzipiell so.
Dabei geht es nicht darum, genau diese Mathematik anzuwenden, es geht darum, auf diesem Niveau abstrakt denken zu können – siehe meine Darstellung oben, die ohne eine einzige Formel auskommt.
Wie gesagt, weniger geht meiner Meinung nach nicht. Eine einfachere Darstellung anhand derer sich die Frage nach dem Eigenschaftsbegriff diskutieren lässt, und die zugleich zur Quantenmechanik streng isomorph ist, wäre für die Physik sehr interessant.
Also: wie geht es noch einfacher?
Ausgehend von dieser formalen Beschreibung kann man nun versuchen den Bogen zu spannen, einerseits hin zur Empirie, andererseits zur Ontologie. Hat man einen irgendwie anders gelagerten philosophischen Ausgangspunkt, darf man diese formale Beschreibung als Wegmarke begreifen, die man im Blick haben muss, ebenso wie die Empirie.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1610
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| Aruna Verfasst am: 19. Apr 2025 14:30 Titel: |
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| MBastieK hat Folgendes geschrieben: | @sembel
Oder mal dort
http://www.quanten.de/forum/
probieren. Dort existiert eine andere Foren-Philosophie.
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offensichtlich:
| Zitat: | | Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 19. Apr 2025 14:46 Titel: |
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Okay gut, das merke ich mir so einmal. Penrose Arbeit habe ich ja schon hier, hatte sie aber noch nicht gelesen. Wir könnten ja mal einen Thread machen wo wir die Werke systematisch auflisten, die sich mit der Philosophie der Physik befassen und jeder kann kurz seine Meinung dazu anführen, was er für gut und was für problematisch hält. Ich würde dann vorschlagen, dass man das erstmal unter dem Gesichtspunkt einer persönlichen Sicht beschreibt, ohne, dass ein bestimmtes Ziel angestrebt wird.
Ein Buch das ich da gerne ansprechen würde wäre z.B. die "Philosophie der Quantenphysik" von Friebe. Ich hatte das ehrlich gesagt oft kritisiert, weil es den Erkenntnisapparat einfach überspringt. Aber mittlerweile denke ich, dass es vielleicht doch kein so schlechter Ansatz ist. Man kann ja ähnlich schreiben und gleichzeitig dann noch eine andere Version.
Penrose muss ich mir erst anschauen.
Aktuell schreibe ich gerade sehr intensiv mit einem Logiker und Mathematiker, daher bin ich "gleich mal weg", da ich mir für die Antworten viel Zeit nehmen muss. Modallogik wäre vermutlich für einen Physiker eher ungeeignet, als Element beim Einstieg?
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wenn selbst einer alle Planeten sämtlicher Fixsterne durchwanderte; so hätte er damit noch keinen Schritt in der Metaphysik getan. Vielmehr werden die größten Fortschritte in der Physik das Bedürfnis einer Metaphysik immer fühlbarer machen. Schopenhauer |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468
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| TomS Verfasst am: 19. Apr 2025 17:08 Titel: |
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Friebe konzentriert sich dabei sehr schnell ausschließlich auf die Quantenphysik. Der Tiefgang bei den verschiedenen Interpretationen ist sehr unterschiedlich, teilweise sehr gut, teilweise zu oberflächlich.
Das Buch von Penrose nannte ich weniger als Beispiel für eine philosophische Diskussion als vielmehr für die Idee, eine formal präzise Notation einzuführen, ohne dem Leser unmittelbar Mathematik zuzumuten.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 19. Apr 2025 18:06 Titel: |
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Okay dann möchte ich kurz meine Sicht zu dem Buch nennen. Mein Problem hier wäre, dass es kein philosophisches Buch ist (nach der Definition von Kant), sondern eine philosophische Reflexion der Probleme in der Physik. Also eine "Denkanregung". Philosophie würde ich so interpretieren, dass man zuerst den gesamten Denkapparat analysieren muss, und wenn das fertig ist werden die Probleme der Physik erklärt, und dann müsste man zeigen, wie sich diese Probleme beseitigen lassen, indem man die Denkstruktur durchdenkt.
Ich stelle mir einen didaktischen Zugang so vor:
Erster Teil: Klären des Erkenntnisapparates (im Stil Kants)
Zweiter Teil: Umreißen der Probleme der Physik (so wie Friebe, erstmal anreißen und nicht gleich in jede "Feinheit")
Dritter Teil: Zeigen wie aus dem ersten Teil die Probleme des zweiten Teiles gelöst werden.
Vierter Teil: Übergang in die exakten mathematischen Berechnungen.
Ich stufe Friebe bei Punkt 2 ein und mein Argument wäre hier, dass er - wenn der Leser interessiert ist - nicht "eine Stufe zurück" geht. Ursprünglich dachte ich, dass man sofort mit dem ersten Teil anfängt und erst später zum zweiten Teil "übergehen" sollte. Mittlerweile denke ich, dass es besser wäre zuerst beim zweiten Teil zu beginnen, Popper erstmal funktional zu "lassen" und sofern dann eine Interpretation auf Basis von "Hypothesen" plausibel erscheint:
Ja, die Mathematik wird korrekt verwendet.
Ja, die verschiedenen Probleme scheinen bekannt.
Ja, die Interpretation scheint schlüssig.
Nein, ich weiß nicht ob das wirklich notwendig so sein muss, aber es scheint interessant genug, dass ich mir vielleicht doch die rein abstrakte Sprache anschaue. Oder aber: Naja, vielleicht ist das absolut gültig herleitbar, aber ich bleibe bei Popper.
Vorteil: Jeder kann bei Popper bleiben und dennoch mit der Interpretation mathematisch arbeiten.
So hätte ich es mir "modular" gedacht, aber eben einerseits - wie du anmerkst - physikalisch noch etwas feiner. Andererseits aber auch auf die ganze Physik bezogen (wie die Feynman Vorlesungen).
Vorteil: Die "Hypothesen" können geprüft werden und es kann ohne "reiner Philosophie" geschaut werden, ob es bei irgendwelchen Messdaten zu einem Widerspruch kommt. So kann eine philosophische Deduktion empirisch verworfen werden, ohne den ganzen Erkenntnisapparat untersucht zu haben. Der Vorteil liegt hier darin, dass ein Widerspruch mit eindeutigen Experimenten aufgezeigt werden kann, ohne philosophische Sprache zu lernen (wie Kant sie verwendet). Zudem: Wenn jemand danach das für einleuchtend betrachtet, kann er damit mathematisch arbeiten, ohne aber einem möglichen Dogma zu folgen, da der kritische Rationalismus erhalten bleibt.
Weizsäcker würde ich ein bisschen in diese Richtung betrachten, wenngleich philosophisch nicht ausreichend um wirklich exakte Deduktionen zu liefern.
Penrose kann ich wie gesagt nicht beurteilen.
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wenn selbst einer alle Planeten sämtlicher Fixsterne durchwanderte; so hätte er damit noch keinen Schritt in der Metaphysik getan. Vielmehr werden die größten Fortschritte in der Physik das Bedürfnis einer Metaphysik immer fühlbarer machen. Schopenhauer |
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sembel
Anmeldungsdatum: 14.07.2019
Beiträge: 73
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| sembel Verfasst am: 22. Apr 2025 20:06 Titel: |
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Personen hinter Usernamen wie Manuel_91 mögen hier bitte nicht mehr an der Diskussion teilnehmen und dies bitte respektieren.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Bevor wir da irgendwas diskutieren, müssen wir uns auf eine gemeinsame Sprache einigen. |
@TomS, es hat etwas mit Sprache zu tun. Es sind allerdings zwei verschiedene, die auf ein und derselben basieren. Es wäre die Aufgabe beide zueinander zu führen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Eine einfachere Darstellung anhand derer sich die Frage nach dem Eigenschaftsbegriff diskutieren lässt, und die zugleich zur Quantenmechanik streng isomorph ist, wäre für die Physik sehr interessant.
Also: wie geht es noch einfacher? |
@TomS, Darstellung hat auch etwas mit Sichtweise zu tun. Mein Metier ist eher das Künstlerische (kreativ, kreative Lösungen, mediativ). Beim Fotografieren ist der Blickwinkel wesentlich. Aber auch ohne Fotoapparat. Mir ist es schon passiert Leuten etwas zu erklären, mit Fingerzeig, und der Frage "können Sie es sehen?". Meinem Gefühl nach konnten sie es von ihrer Position aus nicht sehen und verhielten sich auch dementsprechend, als dass sie so taten, als wenn sie es sehen und zugleich nicht sehen und somit nicht verstehen. Nur einen Meter daneben und der Blickwinkel / die Sichtweise ist eine ganz andere.
Variablen und Werte werden verwendet, jedoch weniger im mathematischen Sinne. Auch Definitionen, jedoch keine der Semantik, sondern der Etymologie, ähnlich einer Orientierung, wie Himmelsrichtungen. Vor uns Nord, hinter uns Süd, links Ost, rechts West. Im Norden ein Gebirge, im Süden eine Ebene, im Westen ein Meer, im Osten eine Wüste. Das Ziel einer Wanderung ist ein Aussichtspunkt (Sichtweise) in Nordnordwest, mit Blick nach Südwest. Was liegt im Blickwinkel? (das Meer). (Die Vertauschung von Ost/West ist hier Absicht.)
Meine bisherige Erkenntnis ist, dass es absolut relevant ist, das zu Vergleichende eindeutig festzulegen. Denn das Ergebnis einer Sichtweise trifft nur auf diese Sichtweise zu. Kleinste Veränderungen (Magnetfeld → Kompass) können das Ergebnis verändern. Eine Summe von mehreren Teilergebnissen ist nie valide.
Die künstlerische Darstellung hat ein Manko bezüglich dem Streben nach Ästhetik. (siehe Erkenntnisse des Max-Planck-Institut für empirische Ästhetik: ästhetische Modelle sind meist falsch). Hinzu kommen Erkenntnissen des Max-Planck-Institut für Hirnforschung (Volition wissenschaftlich nicht nachweisbar).
Nochmal zur Wiederholung:
Physik, von alt-griechisch φύσις (physis): "die Eigenschaft oder das Wesen einer Person oder Sache" (wiktionary)
Physik - Eigenschaft
Ontologie, von griechisch όντος (ontos☆) → grc, Partizip zu ειναι (einai☆) → grc „sein“: "Teilgebiet der Metaphysik, das sich mit dem Wesen der Existenz oder des Seins beschäftigt"
(wiktionary)
Onto → sein
Folgende Sichtweise:
Physik ist die Wissenschaft der Eigenschaften (Adjektive: Wort, das die Beschaffenheit, den Zustand oder eine Beziehung eines Dinges oder einer Sache beschreibt).
Ontologie ist die Wissenschaft des Seienden, des Eigentums (Substantive: Wort, das ein bestimmtes Objekt bezeichnet).
Metaphysik: beides.
"sein" als eine Manifestierung (Objekt). (siehe auch "geistiges Eigentum").
Der Aufbau des Vergleichs:
"Eigenschaft" wird als beweglich gegenüber "Eigentum" als unbeweglich verstanden.
"beweglich" kann auch als "machend" verstanden werden.
"unbeweglich" (Objekt) ist formbar.
"beweglich" (Subjekt) ist formend. (hier gibt es erste Konflikte mit der Urknall-Theorie, Kausalität, Volition im Bezug zu aktiv/passiv).
es wird unterschieden in:
- machen (hier wäre nochmals unterscheidbar in aktiv/passiv. siehe kreieren, schaffen, schöpfen)
- sein (Flexionen: ist, war, gewesen, ...)
Die Frage nach dem, was zuerst war, das Ei oder das Huhn, wird in dieser Sichtweise als Finte aufgedeckt, da beides Substantive, also gleich. Zugleich wird erkenntlich (Erkenntnis), dass der Antagonist dazu "eierlegend" (Eigenschaft) ist. Die Frage ist nun, ob es auch nicht-eierlegende Hühner gibt (ohne nach dem Sexualorgan zu trennen). Es wird ersichtlich, dass "eierlegend" nicht nur auf Hühner bezogen ist, sondern auf viele weitere Lebewesen, und somit die Frage annähernd beantwortet werden könnte, was zuerst war. Es könnte auch Ei als Eizelle und Huhn als Spermie verstanden werden, oder ein Ei als beides in einem, womit ein daraus werdendes Huhn ebenso beides ist, bzw. war.
Das Beispiel soll aufzeigen, wie anhand von Unterscheidung, Vergleich und Sichtweise etwas tiefergehend betrachtet werden kann. Zudem wird ersichtlich, dass "Eigenschaft" (Subjekt) anstatt "Eigentum" (Objekt) zielführend ist.
Die diesbezüglich große Frage ist:
Sieht die Wissenschaft die Basis (Aussichtspunkt) des Universums ... Wobei die Frage vorerst anders gestellt werden müsste ...
Ist die Wissenschaft eher objekt-basiert oder subjekt-basiert?
Zuletzt war zu lesen, dass am Large-Hadron-Collider (Teilchenbeschleuniger) nur Teilchen verwendet werden, um Ereignisse zu erforschen, anstatt das nach dem kleinsten Teilchen (englisch "Partikel") geforscht wird. Also es wird zwar auch danach geforscht, aber nur in der Hinsicht, um die Eigenschaften dieses kleinsten Teilchens in Erfahrung zu bringen.
Noch ein bisschen Background:
Die Wissenschaft ist vielfältig an dieser Frage interessiert, wie auch eine Ausgabe des Magazins "Behemoth" aufzeigt, die sich mit "Neue Materialismen" (2017) beschäftigt. Allerdings auch da ein Gerede um den heißen Brei. Immer kurz davor wird abgeschwenkt oder abgebrochen. Es wird anhand der Beiträge ersichtlich, dass dies schon seit Jahrhunderten, Jahrtausenden so geht. Es hat den Anschein, als sei es eine wissenschaftliche Praxis so zu verfahren. Blos nie auf den Punkt kommen.
Das bisher von mir wahrgenommene Problem ist, dass beides (Objekt und Subjekt) vermischt wird, indem das Eine als das Andere verstanden wird, indem die Sichtweise während der Erklärung ohne Hinweis darauf gewechselt wird. Da dies möglich ist, wird es einerseits gemacht und andererseits ergeben sich daraus Pobleme. Ein sehr einfaches Beispiel dafür wäre:
Objekt = Mensch (Biologie)
Subjekt = Person (Soziologie)
"Person" (Subjekt) = wird als Objekt verstanden und in die Gleichung integriert. Das Ergebnis führt nicht zum Ziel, es entsteht ein unlösbarer Konflikt. Es wird daran festgehalten und nach Lösungen gesucht. Das Ergebnis besteht letztendlich darin, dass alles bisherige widerlegt wird und allein diese Widerlegung das Ergebnis darstellt. Das Ergebnis: alles bisherige ist falsch (meist tatsächlich zurecht) + unlösbarer Konflikt.
Zurück zum Licht.
Wenn also wie bisher erörtert, "Licht" nicht als Welle oder Teilchen, sondern als "hat Eigenschaften von beiden" verstanden wird, wieso werden dann nicht diese Eigenschaften ohne die Substantive erwähnt? Somit könnten die Eigenschaften verglichen werden, was zu neuen Erkenntnisse führen kann.
Es geht nicht nur um Licht, sondern um Allgemein. Licht war nur Anlass wegen eines Videos eines Laserimpuls durch eine Wasserflasche, das mit der schnellsten Kamera der Welt aufgenommen wurde. Das wurde vor ein paar Wochen/Monaten veröffentlicht. Finde es nicht mehr. Dieses von 2011 ist ähnlich: https://youtu.be/9I3SnllFjCI?feature=shared&t=19
Licht, Lichtgeschwindigkeit, Zeit.
Leider wird "Zeit" sehr oft als Maßeinheit und somit als Objekt verstanden. (Siehe "Zeitumstellung"). "Zeit" ist jedoch keine Uhr.
Der Vergleichsaufbau wäre:
Raum = Objekt
Zeit = Subjekt
Raumzeit: existiert nie als nur Raum oder nur Zeit.
Was wäre die Basis, Raum oder Zeit?
Raumzeit ist so etwas wie Uhrzeit. Es ist eine Zeit. Im obigen Vergleichsaufbau eine Eigenschaft - "beweglich". Gemessen wird die Bewegung, die Veränderung.
Die weitergehende Frage ist die nach dem was "Eigenschaft" ist und ob eine Eigenschaft "existiert"? Bei "existieren" wäre (wieder) die Frage nach dem "machen" oder "sein". Existiert "beweglich"? Es kommt auf die Sichtweise an, wie soeben erläutert.
Eigenschaften sind meiner Ansicht nach nichts weiter als (gegenseitige) Wechselwirkungen. Letztendlich sind es (gegenseitige) Wechselwirkungen einer (einzigen) Eigenschaft mit sich selbst. Welche das ist, wird vorerst noch nicht erwähnt, weil die Wissenschaft diese Eigenschaft aus ihren Erklärungen exkludiert.
Ein Blick auf die Quantenebene, bzw. meine bisherige Ansicht der Quantenebene (insbesondere bei Quantencomputer) ist die, dass es dort vorwiegend, wenn nicht sogar ausschließlich um (verschiedene Arten) von Bewegung/en geht, die auch als (verschiedene) Eigenschaften verstanden werden könnten.
PS: mir ist bewusst, dass die Angelegenheit schwer verständlich sein kann. Der Reflex "verstehe ich nicht, also ist es falsch" ist falsch. Es besteht auch die Gefahr eines esotherischen Verständnisses, das allerdings in die Irre führt.
Die Frage (die wievielte?) wäre, inwieweit dies mit der Wissenschaft (Metaphysik) vereinbar ist?
Zur Erinnerung: dieser Kommentar gilt (vorwiegend) TomS. |
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