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Vakuum-Zustand in der QFT
 
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Erster Admiral



Anmeldungsdatum: 07.05.2021
Beiträge: 69

Beitrag Erster Admiral Verfasst am: 08. März 2022 16:43    Titel: Vakuum-Zustand in der QFT Antworten mit Zitat

In der QFT des Klein-Gordon-Felds gibt es den Eigenzustand des Hamiltonians,
den man häufig als notiert und Vakuum-Zustand nennt.

Laut Peskin&Schroeder hat der Zustand die Eigeschaft:

Dabei bezeichnet den Vernichtungsoperator zur Eigenfrequenz Omega. Aber was genau sagt diese Gleichung aus?

Meint sie nicht eigentlich ?

Ist die Null ein anders Objekt als dieser Null-Vektor?

Was genau ist für ein mathematisches Objekt? Ist es ein Vektor im L^2-Hilbert-Raum? Kann man eine explizite Funktionsvorschrift für diesen Vektor angeben?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468

Beitrag TomS Verfasst am: 08. März 2022 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hier findet du die Matrixdarstellung bosonischer Kletteroperatoren.

Die Null ist kein anderes Objekt als der Null-Vektor. Dieser ist der eindeutige Vektor der Länge Null. Man schreibt kurz:








Aber



d.h. dieser Vektor - der Zustandsvektor des Vakuums - ist nicht der Null-Vektor.

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.


Zuletzt bearbeitet von TomS am 08. März 2022 22:04, insgesamt einmal bearbeitet
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 08. März 2022 19:24    Titel: Re: Vakuum-Zustand in der QFT Antworten mit Zitat

Erster Admiral hat Folgendes geschrieben:

Was genau ist für ein mathematisches Objekt? Ist es ein Vektor im L^2-Hilbert-Raum?


Es ist ein Vektor im zugehörigen symmetrisierten Fockraum. Hier ist ja von der Fockdarstellung der durch die Erzeuger und Vernichter aufgespannten Algebra die Rede. Dabei startet man mit dem Hilbertraum der Einteilchenzustände . Ein n-Teilchen-Zustand stammt dann aus dem Raum der symmetrisierten n-fachen Tensorprodukte von Einteilchenzuständen, d.h. aus . Der Fockraum ist schließlich die Summe aller dieser Räume . Dabei ist der 1-dimensionale Raum des "Nullteilchenzustands", also m.a.W. des Fockraumvakuums. Rein mathematisch ist also irgendeine komplexe Zahl mit Betrag 1. (Oder wenn man es gern abstrakter hätte: irgendein Element eines 1-dimensionalen komplexen Vektorraums. Diese Vektorräume sind aber alle praktisch identisch mit . Insofern macht es keinen großen Unterschied.)

Die Eigenschaft ist charakteristisch für das Fockraumvakuum. Daß diese Bedingung sinnvoll ist, kannst du dir u.a. auch an der Form des (freien) Hamiltonoperators und des Teilchenzahloperatoren klar machen



Das ergibt jeweils 0 angewendet auf genau wie es sein muß.

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It is just this lack of connection to a concern with truth -- this indifference to how things really are -- that I regard as of the essence of bullshit. -- Harry G. Frankfurt
Erster Admiral



Anmeldungsdatum: 07.05.2021
Beiträge: 69

Beitrag Erster Admiral Verfasst am: 08. März 2022 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank, euch beiden.

Beide Antworten haben mir sehr weitergeholfen!
Telefonmann



Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 474

Beitrag Telefonmann Verfasst am: 16. Okt 2024 07:58    Titel: Re: Vakuum-Zustand in der QFT Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Rein mathematisch ist also irgendeine komplexe Zahl mit Betrag 1.

Wie zeigt man damit, dass dann

gilt?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468

Beitrag TomS Verfasst am: 16. Okt 2024 08:15    Titel: Re: Vakuum-Zustand in der QFT Antworten mit Zitat

Telefonmann hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Rein mathematisch ist also irgendeine komplexe Zahl mit Betrag 1.

Wie zeigt man damit, dass dann

gilt?

Das frage ich mich auch.

Siehe stattdessen eine Matrixdarstellung (die man so nie verwendet, nur der Anschaulichkeit halber)





.....
Gast





Beitrag ..... Verfasst am: 16. Okt 2024 13:20    Titel: Re: Vakuum-Zustand in der QFT Antworten mit Zitat

Telefonmann hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Rein mathematisch ist also irgendeine komplexe Zahl mit Betrag 1.

Wie zeigt man damit, dass dann

gilt?

Nimm irgendeine Basis aus , die enthält. ist der Adjungierte zu . Damit ist orthogonal zu einer kompletten Basis des Fockraums, also = 0.
Telefonmann



Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 474

Beitrag Telefonmann Verfasst am: 16. Okt 2024 15:38    Titel: Re: Vakuum-Zustand in der QFT Antworten mit Zitat

..... hat Folgendes geschrieben:
Damit ist orthogonal zu einer kompletten Basis des Fockraums, also = 0.

Danke. Das interpretiere ich aber eher als Erklärung dafür, warum die Anwendung der Vernichtungsoperatoren auf den Vakuumzustand immer die Null ergibt. Es ging mir eher um die Frage, warum der Vakuumzustand (in diesem Fall) mit einer komplexen Zahl mit Betrag 1 gleichgesetzt werden darf.
.....
Gast





Beitrag ..... Verfasst am: 16. Okt 2024 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Weil es nur einen einzigen Zustand ohne Teilchen gibt. Deswegen liegt das Vakuum in einem eindimensionalen Unterraum von F. Dieser Raum ist isomorph zu C. Da jeder Zustand normiert ist, handelt es sich also im eine komplexe Zahl mit Betrag 1.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468

Beitrag TomS Verfasst am: 16. Okt 2024 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Und eingeschränkt auf diesem 1-dim. Unterraum entspricht jeder Vernichter dem Null-Operator.

Man muss aber zuerst den Fockraum und die Vernichter verstanden haben, bevor man auf die Idee mit dem 1-dim. Unterraum kommen kann. Dieser alleine erklärt nichts.

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Gast





Beitrag ..... Verfasst am: 16. Okt 2024 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Und wie soll man verstehen ohne zu definieren was ist?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468

Beitrag TomS Verfasst am: 16. Okt 2024 19:29    Titel: Re: Vakuum-Zustand in der QFT Antworten mit Zitat

Das war doch die Frage:
Telefonmann hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Rein mathematisch ist also irgendeine komplexe Zahl mit Betrag 1.

Wie zeigt man damit, dass dann

gilt?


Und das zeigt man nicht alleine mittels
..... hat Folgendes geschrieben:
[und]

denn



alleine zeigt nichts für irgendein a, solange nicht auch a definiert ist; darauf wollte ich raus.

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Gast





Beitrag ..... Verfasst am: 16. Okt 2024 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Offensichtlich hast Du meinen Beitrag von 14 Uhr 20 ubersehen. Dort definiere ich a und beantworte warum ist. Dann ging es aber plötzlich darum weshalb . Das ist eine ganz andere Frage. Und die muss man beantworten bevor man den Fockraum und a definieren kann.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468

Beitrag TomS Verfasst am: 16. Okt 2024 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Den Beitrag habe ich nicht übersehen.

Nochmal:
Telefonmann hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Rein mathematisch ist also irgendeine komplexe Zahl mit Betrag 1.

Wie zeigt man damit, dass dann

gilt?


Und damit
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Rein mathematisch ist also irgendeine komplexe Zahl mit Betrag 1.

zeigst du das eben nicht.

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Gast





Beitrag ..... Verfasst am: 17. Okt 2024 06:04    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

Und damit
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Rein mathematisch ist also irgendeine komplexe Zahl mit Betrag 1.

zeigst du das eben nicht.


Doch, mein Beweis verwendet nämlich |0>. Also muss ich es zuerst auch irgendwie definieren. Man kann natürlich auch eine andere Definition verwenden. Wichtig für den Beweis ist nur, dass |0> orthogonal zu allen n-Teilchen-Zuständen steht. Warum man für |0> einfach eine komplexe Zahl nimmt, habe ich ja nun auch bereits beantwortet. Gibt es dazu noch weitere Fragen?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468

Beitrag TomS Verfasst am: 17. Okt 2024 07:11    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, weil es sinnlos ist, mit dir zu diskutieren.
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Beitrag ..... Verfasst am: 17. Okt 2024 07:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verwende eine Standarddefinition von F, die Du überall nachlesen kannst, z.B. hier en.wikipedia.org/wiki/Fock_space#Definition

Damit definiere ich . Und aus dieser Definition folgt sofort für alle f.

Darüber gibt es nicht viel sinnvoll zu diskutieren. Das muss man nur verstehen.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21468

Beitrag TomS Verfasst am: 17. Okt 2024 07:28    Titel: Antworten mit Zitat

Es sind halt zwei verschiedene Paar Schuhe, ob man i) einen eindimensionalen Untervektorraum H° von F mit C identifiziert, oder ob man ii) diesen als Vakuumzustand bezeichnet, was zusätzlich die Definition des bzw. der Vernichter erfordert, deren Kern H° darstellt. Aus (i) alleine folgt jedenfalls nicht (ii).
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Gast





Beitrag ..... Verfasst am: 17. Okt 2024 07:38    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Aus (i) alleine folgt jedenfalls nicht (ii).


Das hat auch niemand behauptet. Bereits in meinem ersten Beitrag gestern um 14:20 habe ich den Vernichter definiert, also mehr verwendet als i), um zu zeigen, dass .
Telefonmann



Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 474

Beitrag Telefonmann Verfasst am: 17. Okt 2024 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

..... hat Folgendes geschrieben:
Weil es nur einen einzigen Zustand ohne Teilchen gibt. Deswegen liegt das Vakuum in einem eindimensionalen Unterraum von F. Dieser Raum ist isomorph zu C. Da jeder Zustand normiert ist, handelt es sich also im eine komplexe Zahl mit Betrag 1.

Genau so wird das in den Büchern von W. Greiner verwendet.
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